引用:

原帖由 wangyx999 于 2011-11-30 18:30 发表

当初对于诺基亚，我们也是这么想的，你不见现在的诺基亚……

诺基亚就属于自己犯傻的，搞科技在于换壳，活生生的把江山拱手让人。

企业要是犯起傻来，谁都拦不住。

引用:

原帖由 盖尼茨 于 2011-11-30 22:11 发表


这不废话么，欣赏美是人类最直接的本能，更不要说娱乐方面了，游戏是用来娱乐和欣赏的，
最直观的美丑都不重要，还有什么更重要？

绕了一个大弯子，顾左右而言其他，扯一大堆没有关系的。自己都承认日本有设计成功的欧美风格游戏了，虽然一个劲给这些游戏找毛病，理由也牵强的很，好歹还承认了。
但你能找出欧美成功设计的东方文化游戏么？欧美设计的让东方人也觉得美的东方主角，很贴近生活的，欧美有么，有多少？
很显然，你是找不到，才会从几个成功的日式欧美游戏里挑骨头，恰恰证明了你没有货了，没有可说的了。

谁和你讨论人设，你都觉得美丑不重要了，还讨论个什么，
弄不好找个凤姐一样的欧美设计的东方人物，你说她就是有性格，日式的再好看就是肤浅，没有任何语言功底
我也没有任何办法

你不如直接说：我喜欢丑的，我就是喜欢欧美这种重口味风格，就是觉得有内涵，还干脆点。
我们不用讨论了。

人物塑造也不光是通过外形突出来的吧？首先你就把不少gal游戏的真正精髓否定了。

其次呢，愉悦身心不是要看美女俊男才能愉悦身心的，哦，还是在看一个虚幻的形象，游戏能给人带来愉悦的方面是多方面的，剧情，系统，世界观，手感，人物塑造，关卡设计，场景的艺术感等等多方面，当然，需要欣赏美女的愉悦的时候，我喜欢在现实中找点乐子。

反正我不觉得谁玩马尿是为了欣赏其人设的。

也许，你无法欣赏limbo，braid这样的游戏的美感。

也许，下面这样的动画片在你看来一文不值或者一点都不美，因为妹子不美，但这确是不折不扣的艺术，台词简单但让人反思，节奏和画面的完美结合，悲剧中却又蕴含着希望。



台词翻译：

从前有个女孩，
她的心跳得比别人都快，
她的心跳声使大家都苦恼。


她的心跳得这样厉害，
她尝试着向他们解释，
这是一只小鸟的心脏。
我的身体不属于我自己，
所以我的心才会跳得这么快，
我是一只小鸟。
“她在说什么？可怜的疯子，她不会有好结果的。”



所以她离开了，她想消失。
让自己的身体随风而去。
最后，雨水使她冷静了，
她回家了。
尽管这样，她还是继续生活。



渐渐地大家都适应了她的心跳声，
他们甚至忘记了她。



没有人关心发生了什么，
这对她来说实在太好了。



她自己也开始习惯，
她甚至爱上了自己的身体。
她能感觉自己越来越轻。
当望着蓝天的时候，
没有人知道她在微笑。



后来有一天……


没有人知道，是有人刚刚死去，
还是有人刚刚降生。
但是毫无疑问，大家都宁愿如此离去。





好了，我给你翻译过来了，希望你能感受到这种美妙，当然，我不太指望。







老实说，你说了一大堆，我就觉得你啥也没说出来，就是老子觉得美就是美，老子觉得丑就是丑的世界以我为中心的发言。

可惜世界不是你开的。

当然，如果你有能力的话，希望你好好努力，把亚洲美术界喜欢去欧美留学的风气转过来，变成都来中国和日本学美术，这样的话我佩服你。

[ 本帖最后由 tntforbrain 于 2011-12-1 21:47 编辑 ]

[quote]原帖由 盖尼茨 于 2011-11-30 22:47 发表


在没有现实支撑的情况下，任何说服都是没有用的

不如直接找几个欧美设计的成功的东方文化游戏、东方人物，让东方人也觉得感动、贴近生活、和深刻东方感情的西方游戏，出来瞧瞧。
或者找几个能在东方大卖的，以东方背景为主题的游戏，能被东方人承认的，欧美设计的东方式细腻游戏。

找不到就不要说什么西方国际化，只能证明西方侵蚀了东方文化而已，狗屁的国际化，西方化还差不多。


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总算说得靠谱了些，首先确实是西方化的文化侵略，一点问题都没有，这就是我的观点，是西方对东方的“强制西化”，从某种意义上来说也就是世界化全球化，向来文化统一也是向强势文化看其的，你的文化可以存在，作为多元文化的补充，但是也就是边缘化的一些东西，成不了主流。

就好比北野武，三池的电影在欧美一样得到认可，但却成不了主流，只能作为别人的cult调剂片，是一个道理。

马尿等的人设没什么强烈的东方味道，而是世界通准的卡通风格，这也正不说明这是趋势么？

但是这，就叫世界化，也就是国际化，世界化就是强势文化吞食，并包弱势文化的过程，遗憾的是，东方是全方位的落后于西方，无力抵抗这种侵蚀，这不是喊喊口号就能解决得了的问题。

就好比现在学生义务教育都学英文而不是日文，就这么简单，因为你没有那地位。

我本帖里想说明的无非也就是西方文化的强势的原因的分析，这东西不是几年几十年就能扭转过来的东西，而且就现在的世界形势来看，西方越来越强势，包括日本，多方面受制于美国，甚至到了美国用货币和汇率等手段吸收日本的财富日本连对策都没有的程度，中国也是，连欧洲都是。

我早就说过那句话了，强势文化对弱势文化的忽略是正常的，你就这点历史地位，还想要别人怎么重视你？

如果你对此感到不满的话，想办法努力让东方的政治，货币，金融体系，经济，文化，科技，教育，军事，体制中的几个方位的超越西方就可能实现，不过我想你是做不到的。

[ 本帖最后由 tntforbrain 于 2011-12-1 00:04 编辑 ]

引用:

原帖由 盖尼茨 于 2011-12-1 09:09 发表


改变个屁，这些关我屁事，我没有你这么苦大仇深，玩个游戏，你还经济文化都扯出来了

我只是看不惯某些人明明披着个东方皮，在东方长大，却一个劲的推崇西方文化的好，同时一副瞧不起自己文化的嘴脸，做假洋鬼子。

讨论起来一副西方文化好像就是他自己的文化一样，东方文化就是落后了、就是活该的嘴脸，
连别人喜欢东方文化的都要给人排个档次，觉得人家喜欢东方的就是比你喜欢西方文化的低人一等，就是落后一点，
一副假洋鬼子嘴脸。让人倒胃。

我就是在说这样的人，没兴趣讨论什么大道理，我就是玩个游戏，没你们这么累。


另外喊口号的好像是你，
我就在一个东方论坛讨论东方游戏里文化的好，说明一下不喜欢西方游戏里的丑陋东方造型，讨论一下自己喜欢的美丑，不可以吗？

我就玩个游戏，都是2D、3D假人，美丑我就看外形，就一眼睛的事情。难道还能看到一个像素、或多边形的灵魂？
我没兴趣从一个2D画面看到什么艺术，我玩玩游戏而已，拜托！玩个游戏我还要了解艺术？我喷了！
装也不是这么装的。
我讨论的就是游戏的人物外形，人物的美感，不知道你放那个视频和我说的有什么关系？服了！

你却累牍连篇，连军事文化、金融、货币都扯出来了。这口号喊的比谁都响！

呵呵，假洋鬼子都出来了，帽子扣的真大的，那么你这么喜欢日系风格，是不是该叫汉奸了？

别乱扣帽子，很没意思，谢谢。

什么要看一个像素，或者多边形的灵魂，你这是将整体拆成组成部分，万物大同的典型诡辩论。

要这么说所有小说还都是文字组成的，没有好坏一说，世界名著也都是瞎YY。

所有美术作品都是由染料组成，蒙娜丽莎算个吊，跟儿童涂鸦本质一样。

所有游戏都是像素或者多边形组成，都是一样的。

所有人类都是细胞组成，男人和女人对你也是一样的。

看到了吧？如果你把这些东西拆分成这样，结论就是这样，那么，你首先就否定了自己的人物造型美和丑的说法，因为所有的人都是一样的，什么美丑啊，男女对你应该都不在乎。

艺术作品就是由这些基础的部分组成，但好的艺术就是能灵性的运用这些东西给人无以伦比的感受。

limbo和braid这样的游戏，人物造型不美，但是总体仍然给我美的感受。

可惜你就说欧美角色是丑的，是有外貌丑的，但仅仅只看这一点那就是文盲级的审美了。

而且美和丑不是你一个人说的算的。

外观当然重要，但是首先我就会就要全面看待一个角色，甚至包括气氛，背景音乐，文字，叙述，游戏设计，角色动作和画面。

忽略这个来谈问题呢，我觉得本身就是偏激的。

此外，不同文化下的审美不同，说过了，我也只是解释了为何西方文化这么强势的侵袭东方文化而已，如果不满的话。看不惯现在西方的审美的话，你就想办法努力改变这一切，如果你能改变什么我佩服你，只会叫口号是没有用的。

此外，就谈日本的文化，现在也西化的厉害，我还是喜欢比较传统一点的，比如说源氏物语，叶隐闻书这种，现在的日本文化其实也是西方和东方的杂糅，加上一些电影人和艺术人的cult元素的集合体，但杂糅的不伦不类的东西越来越多。

而且若论结合，就仅以电影举例为论，我觉得日本老前辈导演如黑泽明，寺山修司，其功力要比现在的北野武和三池之类的要高得多，北野武最近的极恶非道结果又回归了自己的老套路，三池对cult的玩味也有点让人腻味了，比如说其“以藏”就有点自家老前辈“再见方舟”的味道，但也只是形似而神不似，其境界差距不小。

日本文化我一直觉得属于在西化的过程中失去了方向，反倒是在退步，学欧美根本没学到什么精髓。

我不认为我看过的日本动漫，玩过的日本游戏，看过的日本电影，读过的日本书籍会比你少，更偏向喜欢欧美文化是我目前最终的选择，因为我发现了这种强势文化的内在吸引力，在此我希望你不要把好莱坞式的爆米花文化当成欧美文化，欧美文化是百花齐放百家争鸣的，你看到的连九牛一毛可能都算不到。

在中国这种缺乏人文的社会环境下，追求外部人文如日本或者欧美文化本来是很正常的，区别只不过是喜好不同，所以，希望你今后谈话的时候不要给人扣什么帽子什么假洋鬼子，如果你还这么叫我，我也可以叫你汉奸，这点我事先先打好招呼。

看到我上面举例欧美动画片的文字，我希望你能体会到人家的文字也是有美感的，简单的词汇后面隐藏了深刻的内涵。

我倒是也会欣赏东方文化的诗词，甚至包括日本的，甚至包括现代的流行文化，比如说攻壳，战斗妖精雪风，我就觉得是日本当代科幻界的翘楚，其一些片段也很有文化韵味，比如说攻克无罪中的“生死去来，棚头傀儡，一线断时，落落磊磊”以及傀儡谣等，比如说战斗妖精学风的硬核科幻（但这个风格更似欧美，只不过里面的人还是日式思维），但总体来看，对日本的文化总体来说我认为是在退步，不但自己的传统在丢失，且学西方文化也学不到精髓。

我希望你多看些日本的老电影，著名小说等等，了解下日本的艺术原来是个什么状态现在是什么样子的，然后再让我们来好好讨论吧。

[ 本帖最后由 tntforbrain 于 2011-12-2 16:50 编辑 ]

引用:

原帖由 waterfirestart 于 2011-12-1 08:43 发表
posted by wap

tnt老师又放闪光弹了，我们这些卢瑟想得到欣赏美女的愉乐的时候，可不是随便就能在现实找到啥的。其实根本就不用扯那么远，要说人物外貌，自然是找自己喜欢看的，而有内涵的角色肯定也更有嚼头。但因此就要完全否定人物外貌或者内在的作用，都是为战而战了。

本来我反对的就不是外貌美丑对人物塑造的作用，我反对的是仅仅看这个就来评断人物塑造的成功与否，以及单一化的审美风格。

仅仅看脸蛋身材的话，这种风格下塑造出来的人只能叫邦德女郎或者花瓶。

我喜欢综合的来看人物的塑造，包括人设，包括游戏设计本身，包括图像和声音以及音乐的结合，包括艺术风格和氛围，包括关卡设计，包括人物神态，台词，动作，旁白，心里活动等。

仅仅是个花瓶的话，是很难给我留下什么深刻印象的。

[ 本帖最后由 tntforbrain 于 2011-12-1 13:48 编辑 ]

引用:

原帖由 mushroom 于 2011-12-1 00:14 发表
乱入抱歉

Mario的人设显然不是迪斯尼的风格吧。如果把美式卡通定义为世界风格，那N系的游戏全都不是这个美术风格。
与80年代的日式卡通风格比起来，Mario肯定更接近于日系的。包括Wario，包括Zelda，Metroid大概 ...

萨姐是特例，不谈。

马和赛的风格我前面提过了，得力于起步早，现在已经成了了世界皆准，大家全部能接受的风格，已经没有什么明显的地域限制，这与其历史地位的关系很密切。

To 马甲雷，这也是我对你上一页提出的问题的回答。

[ 本帖最后由 tntforbrain 于 2011-12-1 14:28 编辑 ]

此外，游戏被称为第九艺术是有原因的，原因就是它可以实现其他艺术表现形式无法实现的互动艺术表现，此外一些表现手法也是其他艺术形式不具备的。

前一阵我写的从limbo和braid来看游戏独特的表现形式的帖子，仔细读的话就该知道，这种表现手法是其他类型的艺术形式不具备的，自成一体。

如果只把游戏当成娱乐当然可以，那是你自己的选择，但要是这样的话，就请不要对游戏文化甚至是民族文化乱放什么地图炮，说什么欧美文化不行之类的。

[ 本帖最后由 tntforbrain 于 2011-12-1 14:39 编辑 ]

引用:

原帖由 影法师 于 2011-12-1 20:53 发表


在游戏界，定制标准的，从来都是任天堂，不是什么欧美厂商。

以上~

本时代我不觉得老任制定了什么标准，当然倒是吸引微软和索尼跟风体感倒是真的。

不过现在老任的wiiU有种反跟风的味道了，水果类似的功能早就实现了。

你说老任的网络制造了标准还是光盘媒体制造了标准还是联机模式制造了标准还是avatar制造了标准还是arcade游戏是它制造的标准？

[ 本帖最后由 tntforbrain 于 2011-12-2 16:59 编辑 ]

要是说老任本时代真制定了什么标准的话，体感算一个。

但是与主机强制推行体感的模式别人没学，老实说也想学也学不来。

而且老实说体感这块的眼球现在也被kinect抢了。

wiiU的实现的功能就目前的演示来看，苹果完全可以做到，但是问题是苹果的方案造价还是太高，普及度估计很有限。

就看wiiU的实际成本了，低成本的话还是有希望的。

日本擅长的就是将别人的技术拿来的整合再创造，要单论其中任何一项技术的根源多数不是他们自己的（根源标准多数是欧美的），但他们能整合出很好的产品来。

[ 本帖最后由 tntforbrain 于 2011-12-2 17:00 编辑 ]

引用:

原帖由 影法师 于 2011-12-1 22:09 发表

而且苹果的板子没有实体按键没摇杆，只能纯触摸

水果倒是有实体摇杆之类的外设，不过毕竟是外设，携带不便且用起来感觉非常一般。

没有按键的话除非老任脑子进水了。

你要知道水果上的玩家群体和游戏机的玩家群体的不同，水果的上面多数是lu玩家，随便摆弄摆弄就行，这样的话控制简便的游戏就可以了，至于cu游戏，有人爱出就出几个，不出我也照样活。

所以说苹果虽然实现了wiiU的功能，但难以成功的原因就是以下三点，第一造价太高，第二针对这个方案的用户群体太少，第三软件支持。

不过水果也不是很在乎cu玩家的群体，现在这个解决方案多数还是用新鲜感为了吸引lu，虽然可能cu觉得这玩意不错不过水果上的lu游戏赚钱，估计没人有心思专门为这方案开发游戏，毕竟受众面太少，最多也就是一些游戏附带这种功能，偶尔有点针对这个开发的游戏罢了。

wii的话，用户现在沉淀下来的活跃用户核心玩家逐渐增多（其实是因为lu玩家要么让游戏机吃灰了要么就被水果和kinect分流了），如果没有实体按键，那么多数核心游戏基本一概玩不舒服，除非老任真的傻了才会不加实体按键。

老任的想法很明确，低造价吸引市场，用cu用户群体优势和软件来保证市场，尽量创造出新奇的新鲜感继续吸引lu。

思路倒是对的，关键要看两点，第一未来的游戏是否能有充分的足够新鲜感发挥这个设备的特性，第二就是能否真正的做出适合cu的操控，要是以上两点做到了，虽然不见得大红大紫，但继续盈利绝对没问题。

[ 本帖最后由 tntforbrain 于 2011-12-2 00:12 编辑 ]

引用:

原帖由 tdkz 于 2011-12-1 23:16 发表
wiiu手柄不过就是触摸体感
这些3ds都有
甚至一样是双屏
问题是3ds上根本没有什么用到这些的，wiiu情况一样，何况把主要游戏内容不做电视而做pad上是自杀行为

不一样，首先这个屏幕是不被固定住的，这样的话玩家就可以旋转。

我可以假设一例，假如零系列可以用这个当照相机，360全方位旋转的拍鬼魂（甚至鬼神可以怪叫着在你的头上方），那么这就是对lu的一个新鲜的卖点了，同时带有摇杆和按键可以保证玩家在大场景内的行动。

只不过有一点，假设极端情况下，玩家旋转了180度背对电视，那么这个时候的摇杆操作推前的话，在电视上是前进还是后退？pad在竖起90度的时候方向会如何？平着拿又会如何？

所以如何设置操控和如何设计游戏是同样重要的比如说要设计玩家的输入方向对应电视的方向如果发生改变也会在操作上的映射发生相应的改变，比如说向左旋转了90度再推前的话在电视上的正面来看的话人物应该是向左平移，除非没有行走的要素，否则对于主视点游戏还想这么用的话，这个问题对现在的操控开发思路绝对会是一个难题，除非游戏设计就不必你转身，旋转和扭转pad只集中在一个小的角度范围内，但这样又噱头不够了。

如果这个真的能做好了，那么这种随着外部变量变化的输入操作映射关系，可以作为老任的一个真正的原创性的基准标准，而申请专利，如果这个专利谁能有，绝对够分量，基本可以看作是欧美技术的那种源头标准的级别了，别人去应用的话就需要缴专利费或进行使用权买断，赚翻了。

做好了的话这东西确实有新鲜感，软件支持力度不足的话就是个残废，首先老任要用一些自社游戏给开发商做示范才行。

[ 本帖最后由 tntforbrain 于 2011-12-2 00:34 编辑 ]

引用:

原帖由 tdkz 于 2011-12-2 00:30 发表
posted by wap, platform: MOTOROLA (Defy)

没意义，人类只能有一个视觉焦点，你不可能在转手柄镜头时还总遥控控制电视中人物行动，这只会带来困扰

所以说就看老任能做到什么程度了，如果游戏人物使用这种功能时只能固定在同样的物理位置的话，那确实噱头不足。

引用:

原帖由 DarthVadar 于 2011-12-2 00:51 发表
wiiu还没出来 yy也只是yy而已
但如果只是360度观景 3ds确实可以做
而且还不需要扭头看电视 操作还更方便

你要是这么转就看不到3d画面了...

现在的裸眼3d的功能还真有些鸡肋。

这玩意真算不上老任制定的标准，首先在这之前就有电子产品的裸眼3d应用，再次实用性有限，最后是索尼和微软都没跟风。

现在连国产的山寨产品都有裸眼3d...

[ 本帖最后由 tntforbrain 于 2011-12-2 01:12 编辑 ]

引用:

原帖由 马甲雷 于 2011-12-2 18:52 发表


但就是奇怪的紧，每次“强势文化”强势了半天就是不能帮自己的游戏主机取胜，每次都被人家弱势文化代表的主机压在身子底下狂干。

难道不是么？

前面有人说手机游戏如何如何，可是一年一换、两年一换的手机 ...

首先，国家的强势是总体的强，并不是说每个方面就一定要做第一，他的其他强势的地方保证了你即使有强大的地方，最后一样也没有用。

比如说你盈利了？强大了？好，货币汇率手段一上，整个国家几十年的积蓄就悄悄的不知不觉的变成了人家的，辛辛苦苦这么多年结果是给人倒贴打工的。

日本已经大规模被这么日过两次了（包括最近的这次)，20年整个国家的资金积累瞬间蒸发成人家的。

就算只谈游戏业，人家这个时候才起步，才两代主机，才一家搞，就把你两家这么多年前开始积累的游戏企业的市场抢成这样，这还不够强力的？

[ 本帖最后由 tntforbrain 于 2011-12-2 20:59 编辑 ]

引用:

原帖由 马甲雷 于 2011-12-2 22:37 发表


这一代是特殊情况，对于任天堂而言，它最初的目标只是要扳倒SCE而已，MS根本就不在它能正眼看待的对手名单上。也就是说，PS系在硬件领域内的崩溃，是它追求的第一目标，在日本缺条腿的MS，根本不是一种能称得上威胁的存在。

可以说，打破PS系在硬件领域内的独尊地位，是对其他日本硬件厂商有利而对美国硬件厂商根本没有什么实际意义的事情。因为在游戏机的硬件领域，缺了日本这条腿，不可能成为硬件市场的No.1，最好的成绩也就是一个老二，唯一不同只在于这个老二到底是多还是少。

可以断言，如果没有WII，天下一定是PS3的，而且XO会比现在输得惨，这一点仅从XO先发一年，取得将近1000万的优势却被WII一年时间超越就可以获得佐证。WII的存在可以说是最大程度的分流了PS3的力量，这才让XO有了足够的机会巩固自己的阵地，形成“偏霸”局面，但可以肯定，这种日本高清机（PS3）被日本标清机（WII）夺去本该属于它的市场，以至于在与美国主机交锋中失利的情况只会发生一次，因为在接下来地较量中，任天堂也会发售自己的高清机，而MS将面对的是日本高清主机先于自己发售的局面。当年MS先于日本两个硬件厂商一年有余发售新主机也不过如此局面，现在要面对的是日本次世代主机将会先发售的局面，你觉得美国的那些第三方会有多少保持对MS的忠诚之心而为你MS坚守贞节直到XB720发售？不要忘记，wii在美国之所以少受第三方重视仅仅是因为性能问题，WIIU发售后这唯一的阻碍也将不复存在。不说人家性能多超凡，至少能维持比PS3和XO高几许的程度就已经足够了。那么你XB720还能凭什么去赢得下一世代的主动？

日本主机让你美国主机早跑一年都能干翻你，更何况现在是日本主机先跑了。

这种理论在我看来算是一种迷信理论，就算他目前没有出现意外，我仍然无法认同“得日本者得天下”的结论。

就好比哥德巴赫猜想命中了再多，但没有数学的证明就是不会成为定理，就算是命中一万次，也只能说是巧合了一万次。

就好比黑色星期五不吉利的说法，每次都会报道出这天世界内发生了什么不好的事，看起来次次都不吉利，但不好的事到处都有天天在发生，以这个无法论证的理由来说明黑色星期五就是可验证的不吉利，确实与其他日子不同。

反过来也可以说，恰巧每次都是最强的主机在日本也最强，所以得天下者也会得日本，但这个结论也同样是无法验证的，哪怕他巧合了再多次。

在我看来仅仅只有直接的数字能说明问题，而且在这种环境下仅以硬件来看我觉得也是不足的，因为现在的游戏机牵扯到的东西太多，软件，网络，硬件，等等等等。

所以最直观的方法看一个主机是否成功，看净利润是最简单粗暴但是也最直观，这个可以判断在一个主机的周期时代主机的盈利程度，靠点子来赚钱我认为是不可永远依靠的，老任也有摸索成功和摸索失败的例子，Virtual Boy就是反例，wii的成功不代表wiiU就会一定成功，8000万的市场里lu数量太多，这些人很容易被对他们来说更新奇，更便利的娱乐吸引分流掉（比如说水果和kinect），并不是能长期依靠的群体，这样的成功来的也快，去的也快。

从以上标准看来，wii本世代毫无疑问是最成功的，但不代表wiiU也会一定是最成功的。

其次是360，最后是PS3。

就这么简单。

这是仅仅从主机提供厂商的角度来看，如果将主体扩展到国家之间的贸易的话，那么日本的这些努力赚取财富的手段（不只限于游戏领域）完全徒劳，被美帝用货币和汇率等手段活活坑走了自己努力这么多年的财富积累且毫无反抗能力（类似手段日本在1989年吃过，几十年的财富积累瞬间被掠夺，萧条了20年），这么多年沦为给人白白打工的了，这就是我前面所说的根源标准的恐怖的地方，无法掌握这个就算你取得了阶段性的成功，也是徒劳的。

[ 本帖最后由 tntforbrain 于 2011-12-3 00:05 编辑 ]