艺术皇后是否愿意为游戏生下这个宫外孕，游戏大王是否愿意自宫去给艺术做护理
这是这个问题的关键，但是绝对不是核心问题

其实我觉得一个大于电子游戏的概念——数字设计（数码设计），很能说明这个问题。
数字设计是将主观的思想的艺术与客观的物质的科学相结合进行运用的产物，因为其有目的和需求的按照虚拟的客观规律进行制作和创作，而且最后往往目的是去认识世界和体会世界，而电子游戏仅仅是其结果中之一。
设计，表按照需求制作新物品的行为和过程，是人类活动，存在利益诱使关系。而艺术和哲学，宗教，伦理并列，是对已知和未知事物的复制，转述和发挥想象的创作，无直接利益关系，但是以后会存在一定关系。
其实多数情况下，很多艺术打着艺术的幌子来换取利益，而很多设计打着艺术的幌子去掩盖利益。
游戏之所以被部分人称为艺术是存在将传统艺术修改并将其数字化的游戏，但是这并不能代表全部的游戏。游戏传达的是两个问题，一个是金钱问题，一个的心情问题。金钱是利益关系，心情是用户体验和用户需求。用户的体验可以理解为对自然和社会的模拟体验和认识，但是强调的是过程，而非结论。
艺术传达的只是对自然和社会的认识和理解。
如果制作游戏被称为艺术创作的话，那么必须要求制作者是以传达意识为目的，而不是取悦大众，而且不能纯数字游戏。如果玩游戏是艺术体验的话，那么必须要求玩家用艺术的眼光来品评游戏之中的点点滴滴，这对大多作为无艺术细胞的玩家来说有点苛刻。
相对于电影这个艺术边缘物，与很多电影化的游戏确实存在交叉部分，但是作为游戏，与玩家的过程互动与电影存在较大区别，电影更强调理念，游戏更强调体验。
很多很不电影的无剧情或者少剧情游戏则只能作为消遣工具。
以上

[ 本帖最后由 wants 于 2008-6-18 02:54 编辑 ]

我前面说了：

艺术是以精神表达方式通过某些客观事物来表现某些客观事物（包括虚拟的和未来的），目标是客观事物，需要作者和使用者共同参与，同一艺术在不同人眼中效果可能完全不同的，艺术是蛋疼的有钱人的文化奢侈品，是先无价再有价。世上有不少完全不懂艺术的人，发展艺术的人更希望让艺术更平民，更大众，让艺术精神更广泛传播，也就是说艺术希望扩大范围，但是很难扩大。有很多挂艺术旗帜的伪艺术。

而多数游戏以需求出发，载体虚拟，目的是满足精神需求，而且往往单方面强调制作方，游戏内容故意装13，同一游戏多数玩家的游戏交互体验虽然很强烈但都类似甚至相同，是社会大众消遣产品，是先有价以后有可能无价。世上很少有完全不会玩游戏的人，做游戏的更希望把人物和场景做得更真实，更唯美，更眼球，把剧情搞得更史诗，更煽情，更装逼，他们喜欢不断地去向艺术靠拢。游戏喜欢把很多原本非游戏的东西添加到游戏中来增加其所谓的自身吸引力。

其实游戏还有另外一个方面，少部分游戏以赋予玩家上帝权限，扮演上帝角色，强调玩家自主体验，剧情内容可能不确定甚至根本没有，是少数狂热分子的玩具，是无价的有价商品。这些游戏往往更倾向于针对部分游戏饭，游戏制作者更希望把难度进一步提高，自由度进一步放开，内涵进一步升华。实现一种全新的娱乐消遣方式，如果说麻将扑克能称为艺术的话，那么这些游戏必然也是艺术。因为他们可能挖空心思去为了实现时间等客观指标上的自我突破和对别人的伟大记录的挑战。

也就是说部分游戏可能本身就属于艺术的范围，但是更多的是作为艺术的载体，就像蓝光一样，容量大不能决定其内容优良。装名贵雕塑的汽车如果也是艺术品的话那就太扯了，当然我们不得不承认明星的用品很畅销，电影这个艺术载体本身也是艺术。

那些所谓的很艺术的游戏往往都是靠文字，对话，过场，特殊动作，音乐，CG，人设等内容带来的，如果给你一个无任何CG，音轨和剧情过场以及文字介绍，人物背景均马赛克处理的FF给你，然后给你一本无剧情的完美攻略，那么你肯定会觉得玩起来特别没劲，纯粹是浪费时间，即使倒退几年。因为游戏是艺术的载体，它的音乐，画面，剧本等东西均是仪仗原本已经很艺术的东西的艺术成分来制造艺术效果，当然让人觉得游戏很艺术了，但是其本身并不是艺术。装13游戏往往去强调自己很艺术，与艺术去强调自己艺术完全不同。我们可以说游戏很具艺术性，但是不能说游戏的艺术。石墨和钻石虽然都是碳元素构成，但是并不是碳元素本身，只是碳元素的载体，和碳并列的是氢之类的元素（这个似乎才是游戏的本源），而各种艺术则可以解释为碳元素质子与电子之间位置变化的几种状态，石墨也许可以解释成民族舞蹈。而我们如今看到的游戏，往往是本源氢和艺术的碳，当然还有部分其他元素的化合产物，比如咖啡。起码这个我们目前不能承认游戏是艺术，至于结果，请使用时间方法验证。最后，我们要注意一点，就是电影也是个载体，不过其本身也具有特有艺术性，而且前无古人开拓创新。不过我们还要注意一个问题就是商业电影，其核心在于强调虽然也属于艺术，但是其凸显的商业利益明显已经偏离了原始艺术的初衷。

关于游戏与艺术

一个希望并实际上不断扩大的平易近人却又故意装深沉的游戏领域和扩展未遂的过于贵族过于内涵的艺术领域达成某种利益要求，让游戏变成艺术的一种是一件双赢的事情。所以很多人孜孜不倦地强调第九艺术论，无外乎就是强调自己在装逼和趋炎附势罢了，而那些清高的艺术反对派则不希望鱼龙混杂利益至上的游戏侮辱已经伤痕累累的原本却很纯洁的艺术。到底是不是，请按照我前面说的办法，用N年的时间去验证，而不要在这里叽叽歪歪的，就像很多人频繁地错误地使用某些语言，若干年后，语言学家也不得不承认其用法正规，所以本质看起来不够艺术的游戏也许在多年后也会像电影一样由于自身技术的成熟与拍摄表达手法的突破，更关键是民众的支持和认可进而变为新兴艺术门类。但是起码目前不是艺术。当然，也许游戏将来其本身的艺术性不被承认，到时可能会出现艺术游戏之类的与商业电影类似的名词。

看莎翁文章能得到一千个哈姆雷特，看蒙娜丽莎能浮想联翩，当初玩最终毒瘤被感动的人们，现在重玩还会被感动吗？如果还被感动，那恐怕不是来自游戏本身，而是你过去的点点回忆吧，就像你看你小时候的日记、相片一样。

另外，游戏如果是艺术的话，那么为啥不能是宗教呢？
索饭，任饭，软饭之流有凝聚力的群体不算吗？恐怕网山互喷不亚于资社之间斗争吧

[ 本帖最后由 wants 于 2008-6-19 20:07 编辑 ]

引用:

原帖由 superjay 于 2008-6-19 20:33 发表
一个电影导演的作品，镜头是拍摄一篇文笔流畅、立意深远、辞藻华丽、旁征博引的书本，会让这部“电影”有很大艺术成就吗？

你的意思是游戏里有个十字架就代表有宗教背景，能吸引基督教玩家争相购买？加入元素和加入素材不同，拜托不要弄错。
第一个把CG加入游戏的人肯定是个人才，但是第一个把游戏CG玩转自如的人肯定也是人才，电影之所以会成为艺术确实有其独到的“艺术性技术”存在，比如精彩的剪辑和恰到好处的镜头角度，而且得到艺术界和大众的广泛赞同。游戏如果确实也属于艺术的话，那么请指出几个独特的值得大家支持的艺术性，总不会是播片和战斗的比例调配和那个莫名其妙的“游戏性”吧。

引用:

既然“游戏”只是一个载体，是一个表现技法，为什么大家要急于否定它呢

“游戏”这个词汇，和“绘画”一样，并非有指向性得代表某一部作品，不用因为某脑残文章对某游戏的吹捧就受影响

不是我急于否定，而是否定容易，肯定难。要否定两者是否有从属关系只要找到一个反例，而要肯定一个从属关系，那么则要复杂得多。而得到普遍认可的事情出现了否定的个例则仍然很难改变原来大家的看法，就像冥王星被踢出大行星一样，会遇到很多问题。游戏现在面临的是如何进入艺术的大门的问题，我并没有想要诋毁其艺术性的意思，而是按照现在的状况从逻辑上判断其属性，等游戏被名正言顺地列入艺术门类的时候，我们再来缅怀当初的罪过也没有什么错的。电子游戏相对于人类艺术的历史来说太短太短了，艺术的神圣殿堂岂容乳臭未干的小屁孩随便指指点点的？即时你是拿破仑又能怎样？这绝对不是保守，而是正常伦理。
我们能现在就信誓旦旦地YY未来写博客是不是正式职业吗？现在游戏就处于这个状态，除非你认为建筑，电影之类的艺术从开始到现在都是为了艺术而客观存在的，游戏的社会属性是在不断改变的，也许几年后某部旷世佳作的问世就突然让全世界都认可其艺术气质也没有什么不可信的地方，但是就目前来看：

游戏不是艺术

引用:

原帖由 sxyzero 于 2008-6-20 00:48 发表

我从没觉得艺术有多神圣，很多艺术随着时间慢慢消亡了，只存在于古董之中，有些艺术审美一开始就是残缺不全，甚至变态。

艺术似乎与神圣没有关系……
艺术属性随时间是变化的，毕加索当年的画和现在的那幅画是巨大艺术性差别的，但是客观实际却没有差别

引用:

原帖由 sxyzero 于 2008-6-20 00:52 发表

你这观点就是要大众承认而已嘛。跟我前面的观点不符，我的观点是艺术的定义既然已经可以包含游戏，那么说它是艺术就是正确的。至于你不承认，没关系，那我管不着，就是全世界的人不承认，也没关系。我只相信逻辑。 ...

如果是部分包含，那么没有从属关系，仅仅是交叉。而且我说过了，游戏是艺术载体，本身是否具有艺术还没有在民间和学术界达成共识，绝对不能说其具有从属关系。

引用:

原帖由 sxyzero 于 2008-6-20 00:57 发表

你自己说的艺术的神圣殿堂，我败了。。。

修辞手法都不懂

引用:

原帖由 superjay 于 2008-6-20 01:25 发表
那是利用“互动”这个创作工具制造的临场感

你的意思是互动使游戏进入艺术领域？虽然我比较赞同这点，COD4的带入感也很强，很多经典的地方，但就目前为言，据我了解，没有发现互动和已有艺术有什么实质性的联系，但我发现操作系统也是交互式的，那么它可以称为艺术吗？

引用:

所以基于刚才的例子和理念，兄弟可以去翻翻看我在第一页列举的两个独立游戏的例子

游戏已经悄悄成为艺术了，不过可能大家每注意到而已

那个网站链接的好几个小游戏都玩了一下确实很内涵，很艺术。但是部分被承认不能代表全部被承认，诸如数独，脑白金这类的游戏能算称作艺术吗？我不怀疑部分游戏已经客观上属于传统艺术范畴或者艺术延伸，就像我们不能说中国人是汉族一样。我还是强调我的“使用精神表达方式表现客观事物”是艺术定义的观点，除此，我还要强调，艺术是社会产物，社会产物的定义不是固定的，其性质需要学者和大众共同参与判定。再过几十年QQ号，手机号之类通讯信息会不会被列入身份证中还很难说，需要时间来历练，游戏现在只是比它们更成熟罢了。

[ 本帖最后由 wants 于 2008-6-20 02:16 编辑 ]

那个钻石和石墨的例子的逻辑是说：
C元素是艺术，石墨原本被认为是C构成的，所以属于艺术，而未知的钻石经测定也是C构成的，那么就可以递推得到钻石是艺术。

我想说的是：
1游戏现在是甲烷，有C，但是也有H，只能说含有艺术，但是未必是艺术
2原来被广泛认可的牛顿第二定律，在后来遇到非惯性系，高速运动，微观粒子三种情况下却发现有巨大问题，所以对其定义和使用范围进行了修正，而不是否定，目前游戏的问题大概是在非惯性参考系里的

[ 本帖最后由 wants 于 2008-6-20 02:39 编辑 ]

引用:

原帖由 superjay 于 2008-6-20 02:27 发表
互动和任何艺术形式不需要“联系”，它需要的是“区别”，需要独特的地方

你的意思是游戏是不同于以往的新兴的艺术门类是吧，而且你已然承认其艺术属性了。这个其实更不好得到多数人的认可。

引用:

它并非用互动来做艺术创作

你这个有点悖论，有艺术创作的似乎都可能是艺术吧，如果承认游戏制作是艺术创作那么提前承认其属于艺术，然后用这个证据去证明这个结论……

引用:

如今的游戏、某一些游戏的状态，没有理由干扰我们对“游戏”整体概念的把握

你这点我们应该这么考虑，当绘画成为艺术后，部分绘画可能很不艺术，但是绘画仍然是艺术重要门类，这是很容易理解的。
但是在绘画成为艺术前，很不艺术的绘画到底对绘画成为艺术是否有阻碍作用呢？

[ 本帖最后由 wants 于 2008-6-20 03:00 编辑 ]

编辑半天，发现都回复了……
还要强调几句。
证明一个问题，不能先承认结论在根据结论反推，那是反证法，是用于证明问题是错误时使用的……

艺术与美没有必然联系

残缺与艺术也没有关系

引用:

原帖由 onmyway 于 2008-6-20 03:13 发表


这是一个很有意思的观点，你是想说某种游戏体验可以称之为艺术吧

我也是这么理解的，但是可能有其他的事物具有此种性质

引用:

原帖由 superjay 于 2008-6-20 03:12 发表
“在绘画成为艺术前”，恕我不能理解这个命题

那么改成电影出现后到成为艺术前阶段，电影的一些本不属于传统艺术的成分是如何界定的，电影中的一些非艺术成分是否曾经一度影响电影成为艺术
如此应该可以类推游戏

[ 本帖最后由 wants 于 2008-6-20 03:23 编辑 ]

引用:

原帖由 superjay 于 2008-6-20 03:22 发表


电影诞生初期的１９２０、３０年代，默片电影确实是存在游乐团边缘的“新奇娱乐小玩意”，为观众播放一点“火车缓缓离站”的“会运动的照片”——已经让当时的人满足

而后具有代表性的卓别林，他的电影虽然也 ...

原始的电影肯定不是为艺术创作准备的
艺术创作……那绝不是当时主流的看法
我说的是一些和艺术不沾边的电影当初有没有影响电影成为艺术

引用:

原帖由 onmyway 于 2008-6-20 03:27 发表


绘画成为艺术之前，必须要人们看过以后，游戏成为艺术之前，必须要人们玩过以后

但是诚如主楼的一些观点，电子游戏的制作仅仅数十年，而绘画却有了上千年的历史

或许在游戏本身成为艺术之前，人类通过游戏 ...

我说的是绘画被公认为艺术门类前的绘画存在状态是不是和现在的游戏有些类似？
游戏的历史确实太短，需要时间来沉淀

[ 本帖最后由 wants 于 2008-6-20 03:34 编辑 ]

引用:

原帖由 onmyway 于 2008-6-20 03:34 发表


这种类推仅仅是基于某种经验，从电影到游戏，其中的不确定和不确切因素过多，而且电影早已深入人心，游戏还差很远，所以并不能成为强有力的论证，只能作为某种预测

但是起码比我们胡乱自以为是的猜测来得客观可行
游戏现在处于争议期，相信当初电影也有这么一个时期，我们可以借鉴其流程和历史