久多良木是个钢丝流，这事是他本人承认的

当PS1初期开会探讨项目要不要取消的时候，久多良木拿出来的差不多就是1994年末的规格
当时大贺的回复是“你在开玩笑，绝对做不了这么大的芯片”，而久多良木反驳：“我做过调查，几年后就能做了，不能错失良机”
这种钢丝流的结果是，PS1的开发机在首发半年前还是个古董打印机那么大，零售版量产则是最后一刻敲定的
但走钢丝成功了，也就意味着，PS1的硬件设计拥有无以伦比的性价比
哪怕是以现在的上帝视角来看，它不是完美的，但是加入更多功能成本会上升，综合结果已经无可挑剔了

在性能之外，久多良木大部分关于PS1的决策也是正确的
比如大贺要求CD加个保护套，久多良木坚决反对，后来UMD加了，但那是掌机，不一样
不过手柄是大贺拍板的，双方为此争执到“我是社长，不同意你就滚蛋”的程度
后来媒体也表示新概念的手柄确实好用，久多良木的反驳是“没错，手柄你对了，但其他一切都是我对”
这种话听上去很狂，不过大贺表示这也确实是他敢于重用久多良木的原因

PS2本质上依然在走钢丝
久多良木背着其他人接了首月150万台的订单，引起了内部的一阵恐慌
这个恐慌不是担心压货，因为零售商的胃口是200万台以上，只要你能生产出来，就能卖的出去
问题在于索尼到了1999年初工厂还没到位，久多良木这么搞就是倒逼集团投资，加快PS2生产

以上帝视角来看，PS2就没PS1设计的那么好了
如果说XB是胜之不武的堆料王，那么NGC在成本相当的情况下，比PS2更强也更容易开发，就充分暴露了问题
理论上NGC按照计划在2000年首发是可以制造更大的麻烦的，任天堂自己因为软件原因押后了

当然，不谈架构设计，只谈绝对性能，在2000年初，PS2做成这样也没问题
盖茨咨询了NVIDIA，得到的结果也是“XB想秒了PS2？那2000年上市就不可能了”
只不过久多良木打的小算盘已经开始逐渐失败了
比如他计划让EE成为一个通用处理器，用在主机之外的地方上，我们都知道这个计划没成功

按照前SCEA员工斯托拉的说法，早在1994年PS首发之前，久多良木就说过“索尼最大的对手是微软”
丸山也提到过，更早的时间，久多良木说过“索尼和英特尔必有一战”，但当时只有久多良木自己这么想，其他人都不知道，连他这个老上司都不知道

不过凡事还是要以更全面的角度来评价
久多良木或许野心太大，但起码他不是双重标准，出井和斯金格才是
出井和斯金格奉行的改革方向是“索尼应该成为做内容而不是做硬件的集团”
所以二人迫切期待PS2能够成为多媒体平台，尤其是那个类似itunes的付费流媒体系统
这时候反而是久多良木在强调“主机应该先做好游戏的本分”
后来出井和斯金格发现索尼局势不妙，就180度大转弯
把舆论搞成“久多良木对PS3的胃口太大了，他活该下野”，这种翻脸，我觉得其实挺无耻的……
至于PS2能不能实现承诺中的那些功能，技术上是可以的，甚至PS2真的有在线视频点播，但只在巴西有
但索尼没有成为苹果，也做不出itunes，自然也不是技术问题

至于微软是怎么搅和进来的
盖茨的底线其实很简单，只要PS2能装Windows，他就不管了
注意是能装Windows，不是把Windows作为标配
盖茨自己也知道DC没几个游戏用Win CE，PS2也不是用Linux运行游戏，他只是希望PS2能够接纳Windows作为可选系统
从PS2日版首发到微软GDC公布Xbox，中间隔了好几天，期间微软给久多良木下过最后的劝降书，结果自然是没用

Xbox初公布的时候，具体芯片还没敲定，只是个大体的数据，但很显然是可以秒了PS2的
但是久多良木根本就不鸟，理由很简单，你性能是我三倍又如何，再过一年我的游戏就能淹死你
结果也确实是这样，NGC和Xbox没等首发就被滔天巨浪给卷了

纠正一下我之前的错误，我以前说过PS3的原型机是16台PS2并联，那句话不严谨
并联设备真正的名字是GSCube，初衷是拿来即时渲染低质量CG
这东西确实是索尼为PS3做的一个实验，Cell也参考了其思路，但本质上并不能算PS3的原型机

PS3早期的思路是双Cell，一个当CPU一个当显卡，后来发现不行，于是2003年和NV签了RSX的开发合同
当然久多良木其实没有把宝全压在Cell上，PS3初期开发机的显卡是7800，这样即使初期挖不出Cell的性能，PS3的跨平台表现也不会差
但是久多良木没料到RSX最后太监到了7600级别，同样没料到蓝光二极管产量极端不足
然而不能因为这些失误就说他没有眼光——PS1和PS2都是走钢丝走赢的，都是在最后关头才搞定量产，既然是赌，就有可能赌输，PS3就从钢丝上掉下去了
实际上以上帝视角的眼光来看，我也不觉得把任何人放在那个位置上能做的更好
主要问题在于，搞成这样也不是久多良木一意孤行，电视和电影部门都希望PS3尽快发售，索尼作为一个集团要照顾更多利益
否则的话，也许索尼该做的是把PS3挪到2007年，这样开局会更不利，但后劲会猛的多

久多良木的魄力就在这里，他会因为过于激进而输掉僵持局面，但这种激进也能让他赢得其他人几乎不可能赢的战争
这种魄力就是其他人，包括Cerny，所缺乏的

Cell这东西到底该怎么公正评价，在今天已经没多大争议了
作为传统CPU，它自然是连PS4的上网本都不如
游击队前一阵子说Cell比今天的任何CPU都强，那是站在“把CPU当显卡用”这个角度上的，传统思路当然也不会这么用
真正的问题在于，哪怕把Cell当显卡用了，能榨出多少实际性能
从PS3末期的独占游戏来说，也许会比X360高一点，但显然拉不开质的差距
当然Cell本身的问题很多，SPU非常难开发，如果今后有改进型号，这些问题都能得到解决，潜力也比农企的APU更高
但已经没有如果了，PS3一首发，久多良木就下野了，后续投资撤销

Cerny这个人作为软件开发者，工作室管理者，其地位都不需要质疑
但是作为主机设计者，他知道倾听开发者的需求，搞Ice Team提升PS3优化，唯独缺了久多良木的魄力
PS4的显卡在我看来其实够用了，但CPU只是在和X1比烂，要不是微软更脑残跟着一起烂下去，最后的较量是什么样，还真的难说
假如微软不脑残了，就是你现在看到的局面

PS4这一盘可以说是索尼赢了，但不能说日本索尼赢了，或者说日本人赢了
SCE变成了SIE，总部搬到了加州，这期间各种怪事，大部分人都怀疑是激烈的内斗导致
对于久多良木来说，PS3首发前他就知道自己要下野了，后面的事情就不是他要关心的了
木原研究所成了历史名词，Cell后续产品线撤销，你直接去找农企买APU，这样就算赢了，又和久多良木有什么关系呢
别忘了他心中的宿敌除了微软还有英特尔，他是要打败Wintel联盟，这个联盟广义上也包含农企，而不是拿着农企的APU去战微软
站在局外人的角度，有的人可以嘲笑他自不量力，但换个角度来说，这种魄力是值得尊敬的

而Cerny缺乏的就是这种魄力
当网上的吃瓜群众都表示“9T和12T没有质变”“性能不是绝对，索尼的独占更强”的时候，他自己把频率拉了上去
这种行为也许可以从两个角度去解释
要么是Cerny上头了，毕竟之前历代PS主机可能不是最强的，但至少是首发时最强的，现在XSX玩了个高配，Cerny忍不住就拉了一把频率
要么是索尼的软件牌确实没有PS2时代那么稳了，第一方依然是明显比微软强势的，但蜘蛛侠2和战神5今年出不来，甚至明年大概率都没戏
TLOU2的本身质量毋庸置疑，但一路延期到这个微妙的换代期，又成了个烫手的山芋
不要误解，我相信过一阵子索尼绝对会拉出一些新作来画饼，包括第三方的独占，但无论如何都没法和2001年比，当然，谁都没法比

但是，这两点，在很多人，包括我自己看来，都不是去拉频率的理由
吃瓜群众对9T有信心，索尼没有，那吃瓜群众自己反而就更慌了，这才是根本性问题
明面上，严肃来讲，我觉得不会有多少人感觉PS5会陷入类似PS3或X1的开局劣势，现在担心的是索尼会有多少骚操作，即使不会导致巨大劣势，起码也会让人不爽

但是现在这个样子，在退休老大爷久多良木眼里看来，恐怕是他早就预料到的事情
Cell和IBM联合开发就被出卖过一回，你现在绝大部分东西都包给了农企，问题不就更大了么，就算不谈出卖，你也就是高级装机工
没魄力是正常的啊，东西不是自己的何谈魄力

我下面说的这句话，会有人从或严谨或随性的角度去反驳，但我觉得大部分人都能明白什么意思
“我会为了独占游戏或者其他特殊体验去买主机，但整体来说，主机在高清时代越来越像PC装机，越来越没意思”
这句话不是站在主机党或者PC党的角度去说的，或者两边都说的通
早年那种主机和PC有更大差异，软硬件更多自己玩自己的时代，是更有意思的，对于两边都是如此

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 17:14 编辑 ]

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原帖由 超越神的牛肉人 于 2020-3-21 16:46 发表
不是说根本不是RDNA2是魔改的1么
过时的硬件和求用没有特性
SEGA因子调教得好
SEGA冤魂索命啦！！！

我个人不觉得PS5会缺很多功能，微软折腾规格目的是为了统一开发标准，这不需要和索尼通气，但是要与农企和第三方通气
哪怕PS5不是RDNA2，是自己铜鼓出的所谓RDNA1.5，那四大特性他也得以某种程度给支持了，就算缺也只是缺效率而非功能

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原帖由 乐克.乐克 于 2020-3-21 17:05 发表
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ps2发售前期骚尼集团如日中天，不鸟微软完全是情理之中，何况sce的话事人还是久多就更不可能了。

不是有传言说久多最初连骚尼本部都打算收购2333

cell也是久多耗集团巨资强行推 ...

几年前本区有人转载索尼老臣逼宫那个长文
我写了个总结
https://club.tgfcer.com/viewthre ... amp;authorid=239921

简单来说，出井从一开始就不喜欢久多良木，这是阶级斗争，是技术人员和业务人员的斗争
当初提拔久多良木是因为他功高盖主，出井并不情愿，后来自然找个借口把他撸了
这件事最近两年也得到了更多证实，有记者表示出井提拔久多良木的时候并不痛快

引用:

原帖由 yfl2 于 2020-3-21 17:07 发表
rsx rop 和位宽缩减了，但是shaders的规模还是7800吧？

L1 L2缓存也砍了
芯片本身规模看上去还行，但是配套设施一路猛砍之后，实际表现也就跟7600差不多了
整个太监过程非常的毛糙

再等一年的话，蓝光二极管的良率会提升，显卡那边也更从容
追求性能可以让老黄提前掏出9600GT，不追求的话也可以直接用8600GT

当然CPU的问题其实在那一代就出现了，只是没PS4和X1那么畸形
X360早期开发机是G5，微软还吹牛说正式版只会更强因为核心更多，最后发现多了一个核心的廉价货性能反而倒退

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 17:31 编辑 ]

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原帖由 yfl2 于 2020-3-21 17:20 发表

照你这说法，那曾经的业界霸主fc gb就不值一提了...
何况微软也没见有啥特别啊，不都是攒机么

走到这一步就算微软输了，西方的半导体产业也赢了
已经把对手变成自己的形状了

任天堂也是有魄力的，把家当全押在Wii上就是一种魄力
相关技术其他主机厂都有，甚至更早，但没一家把体感当成主要卖点甚至是标配
这也是企业文化的不同，就像我之前举过的例子
PS2+EyeToy就可以缓解Wii的攻势，但电视电影部门会不爽，SCE自己也希望尽快推进高清游戏，这种战术妙计，对于战略是不允许的

引用:

原帖由 超越神的牛肉人 于 2020-3-21 17:33 发表

SS其实也没有少多少
少那么1、2个看起来牛逼能唬住吃瓜群众的，塞尼就能为旧主复仇啦！

PS1走钢丝牛逼在于一开始就敲定自己想要什么，定一个极限规格
土星的架构演变是那种水多加面，面多加水的糟糕过程

引用:

原帖由 yfl2 于 2020-3-21 17:37 发表

这么算，那岂不是韩国的半导体赢了...
fc以前用的也无非是西方的cpu在日本的授权版

20世纪主机不是那么玩的

6502授权满大街都是，但1983年只有FC有这个性能
90年代3D混沌期各方都无法形成统一意见
老黄刚开公司的时候甚至还是个土星脑残粉，脑残到世嘉自己都不要这个架构他还在坚持

PS是MIPS架构，但要觉得芯片和N64大同小异，那又是个常见的误解
久多良木从80年代就开始研究CG，他没有单纯把SGI的工作站照抄一遍

为什么PS1牛逼，就是因为当时几乎所有人都不知道怎么做3D，少数知道的不明白怎么有效降低成本
最上面是SGI工作站，往下是Model基板这种军用改装货，再往下是Voodoo，这些都是成功产品，但都不能下探到主流价位
只有PS能

当然反过来说铃木裕能把贴图芯片成本降低几百倍，也是牛逼的
只不过这个水分比较大，军用货太喜欢溢价了

引用:

原帖由 北德文斯克 于 2020-3-21 17:51 发表
既然硬件同质化了了，那么软件同质化只是时间问题了吧

这事要单独开个帖子另说
SCEJ和SME在PS1时代其实脑洞比后来的任天堂还大，什么游戏都有，也不乏过百万的
但是到了PS2时代，敷衍了，甚至开始卖自家IP
不过我觉得这就是游戏开发规模提升的一种必然

索尼的重头第一方现在是不是跟微软一个平均质量，我认为不是
是不是一股子美国味，当然是的
所以PS4的本质就是，美国公司SIE打败了美国公司微软

这期间有日本独占第三方的帮助，但影响力远没有索尼美国的第一方大
其实PS3世代就已经初见端倪了

这两年复苏的日本2A游戏，本质上并不是拿来打主机大战用的，是主机铺开后赚点销量，日本第三方自保的产物
我可以笑话圣歌那种垃圾3A，还不如日本的低成本2A有价值，但我绝对不可能冲着战神4或者TLOU2说这句话

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 17:59 编辑 ]

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原帖由 iou90 于 2020-3-21 18:08 发表
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windows ce是 mobile/phone7底层的那个windows ce吗
DC没几个游戏用Win CE 这是啥意思

期待lz能写xbox 尤其是allard这个人

就是那个
Dean Takahashi记载的微软内部会议里的说法是，WinCE当时只支持32MB程序
当然我对这个说法是很怀疑的
首先可执行EXE当时一般没有那么大，如果是整体容量的话，32MB早就超了
世嘉那边的开发者倒是直接说了WinCE执行效率不行，不如世嘉自己的工具
其实哪怕是作为额外OS，世嘉都没那么服从合作，比如DC上网功能，他们就找了其他公司做了个浏览器，不想把机会都留给IE

J Allard这人其实没啥可说的
XB架构设计师是Seamus Blackley，软件那边是Ed Fries在管

J Allard就是给大方向拍个版
比如XB不兼容PC软件是他决定的（盖茨表示反对，但最终妥协了）
网络接口只提供宽带没有拨号，也是他决定的

但是J Allard和他的上司Robbie Bach后来的结局并不好
X360的首发去掉三红可以说是成功的，但二人后来搞的Zune等等产品一败涂地，最后黯然离开微软

Xbox最资深的历史研究者就是Dean Takahashi，他写了20年了，大部分第一手资料都是他披露的
后来他也开始写索尼了，比如去年的战神4的开发回顾
https://club.tgfcer.com/thread-7606405-1-1.html

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 18:20 编辑 ]

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原帖由 iou90 于 2020-3-21 18:21 发表
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windows ce不行比较可信 快2010了 ce6只有ncf支持 比标准.net库不方便太多
后来ce7没什么消息这火儿就灭了 再之后大部分市场就是android了

alard可能跟xbox关系也就那么多了？可以 ...

怎么说呢
Zune和WP在二人掌权的时候是有点个性，但又没打下市场
二人被鲍沫扫地出门的原因就在这里，在鲍沫看来三红不是大事，但是输给苹果他是不能接受的

关于微软的权利交接最近几年有一些回忆录，大部分和玩家猜的差不多
鲍沫最后是黯然离职的，当然主要原因也是WP和Surface，而不是主机
他最后的一个月只是名义上赖在岗位，实际上什么都做不了
于是他就买了个网飞帐号成天看电视剧

斯宾塞掌权是2014年初的事情，之前他没什么拍板权利，马崔克让他干嘛，他只能照做
上台前纳德拉直接问过他，有没有信心收拾烂摊子，没有的话微软可以采取消极抵抗路线，淡出主机大战
斯宾塞表示有信心，于是纳德拉就给他拨款让他搞天蝎

引用:

原帖由 iou90 于 2020-3-21 18:36 发表
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ballmer再怎么错 看起来也是一个比较直的人 要竞争就好好竞争 使劲砸

耷拉就比较鸡贼了 mobile first 然后自己mobile平台一点活路都不给 完全灭杀

p3看得出对游戏是有热情的 他 ...

我不喜欢纳德拉，当然主要原因是Win10更新被他搞的太屎了

XGP这玩意不好说是不是斯宾塞自己的灵感，订阅我记得不是微软第一个搞
而且我其实不喜欢这玩意，它有可能把微软变成第二个EA

斯宾塞的核心思维在我看来其实不是订阅，而是两点

一：主动示弱刁买人心
E3 2014那个允许吹捧任天堂和索尼的字幕，就是他想出来的主意
他知道这仗很难打，还不如就在宣传上淡化战争
树立“我首先是个玩家，其次才是个工作者，我承认任天堂和索尼有好游戏”的概念
他在选兼容列表的时候口味也极端核心，比如忍龙黑和飞龙Orta
给玩家营造一种“我懂”的感觉

这方面的宣传工作可以说是上台后立刻就起了效果，2014年E3展会本身，微软比索尼成功
短暂的宣传成功，无法化为X1的销量，但起码没人像笑话马崔克一样去笑话斯宾塞了

二：大搞基建
X1游戏给XSX兼容是马崔克时代就打好的基础，但其他并不是
所以在掏出天蝎和XSX之前，他先做的是把XB和X360的部分兼容给恢复了
反正纳德拉说了主机可以继续出下去，那么无论X1多么颓，这种长远的基建工程也能在未来发挥作用

引用:

原帖由 nkaito 于 2020-3-21 18:41 发表
00年Geforce 2 GTS比ps2略强吧
我到现在都不知道dc和ps2哪个性能强
当时玩的初代高达联邦vs基恩dc版画面更好

DC性能比PS2强，只是DC更容易开发
至于你举的那些例子，VS街机版是NAOMI

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 18:58 编辑 ]

引用:

原帖由 u571 于 2020-3-21 19:36 发表
GF256就比PS2强了，不过在shader未成熟之前PS2也有自己的优势，主要是EE两个矢量协处理器比X86 CPU强太多
DC相比PS2优势在于显存大一倍而且有成熟的硬件纹理压缩，劣势也跟PC一样CPU比PS2差太远导致光源和多 ...

GF2可以对付PS2，压倒PS2需要GF3，这句话是David Kirk说的
不过这背后还有两个问题

一是你提到的，GS这显卡除了填充率没啥特色，但EE是3D特化CPU

二是规格问题
本论坛之前也有人说过DX9之前的shader属于半吊子，GF2用特殊的途径可以实现大部分效果
当然那个远古的纹理递归算法我不太懂，我只是知道DX8的语言比DX9麻烦的多，局限也多
问题在于谁去实现这个东西，PS2就是个主机，可以充分挖掘
PC发布了GF3、GF4之后，就没多少人理GF2了

引用:

原帖由 killmesoftly 于 2020-3-21 19:42 发表
我觉得根本不是这个，而是重定位游戏业务为推广云业务的市场推广计划说服了纳拉德继续保留这个业务
这个定位使他可以小打小闹继续下去

这句话没错，但微软历代主机主管，也从来没有谁不把网络当作重心
纳德拉问的其实是，X1现在的舆论已经差到小打小闹都快不行了，你到底能不能干下去啊
斯宾塞回答能

引用:

原帖由 u571 于 2020-3-21 19:46 发表
其实你们别老是吐槽游戏主机越来越像PC，你们看街机十多年前就已经是清一水的PC主板了，甚至有些街机厂商用的都还是win7操作系统

至于为什么会变成这样我个人认为电子游戏产业本质还是一个软件应用为主导而非硬件 ...

街机之死的本质是军用机之死，或者SGI之死
这个是100%会死的，如果可以代替，没人会喜欢几十块处理器并联的怪物

引用:

原帖由 u571 于 2020-3-21 19:54 发表



GF2主要在于Pixel Shaders上功能比较弱没法做带光源的法线贴图，DX8的问题在于Pixel Shaders指令数有严格限制且指令精度很低（我记得只能10位定点），虽然能做比较漂亮的法线凹凸贴图但是精度不高

EE强大在 ...

DX8不支持FP16/24/32，这个我当然知道
我说的是HLSL的版本区别
这里有列表
https://en.wikipedia.org/wiki/High-Level_Shading_Language

有记载GF2应该是最早拿来通用运算的显卡
拿纹理单元解递归方程

我说的规格问题，有很多例子
比如XB那块GPU其实是GF4级别，但是PC环境无法充分发挥新特性，不在DX8规格内，XB的改版API就可以

还有NGC，显卡有PS，但没VS，这是主机，你爱咋弄咋弄
S3的Xabre也这么玩了，DX8的规格上也允许用软件模拟VS
https://techreport.com/review/40 ... graphics-processor/
但实际上开发游戏都是以GF3和Radeon 8500为基础，所以Xabre运行DX8经常出问题

上面那个链接也写了DX8的PS步骤理论上是可以分拆后让DX7模仿的，微软没这么搞是出于效率考虑

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 20:26 编辑 ]

引用:

原帖由 卖哥 于 2020-3-21 20:38 发表


GS是一个16管线的结构，同频像素性能是9700的2倍。
但是反过来，PS2可怜的贴图尺寸上限，就属于GF256能直接反手秒掉的，我估计TNT2都行。

评估PS2到底多好很难用参数比较，它太偏了，但是起码的4管线的GC和X ...

GSCube就是PS2外围设施全部给齐的结果
https://en.wikipedia.org/wiki/GScube
维基上有这玩意的参数，RAMBUS加到2GB，还有一个512MB的EDRAM
因为并联的损耗达不到16倍，10倍还是可以的，性能超越GF3，如果只谈参数大部分也超了Radeon 9700

没有量产的原因有两个，一是不能直接操纵，要找SGI一个专门的服务器当控制台，调试也麻烦，写个DEMO跟开发游戏一样繁琐，配套软件没跟上
二是这东西作为渲染工厂输出的数据量太大太快，当时的线路要完成传输非常的贵

当然维基有些东西写错了，GSCube没有用于渲染灵魂深处，SQUARE是给GSCube专门写了个低画质的DEMO，和GF3一个待遇
那个DEMO的画质要比GF3好，只是依然不可能达到电影正片的级别，速度则是1080 60

索尼也不觉得GSCube能渲染灵魂深处那个级别的CG，但他们认为拿来弄弄PS1晚期那些CG是没问题的
比如生化3那种
这是一个相对廉价的CG电视剧渲染工具

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-22 02:06 编辑 ]