B站《如妮所说》那个复旦日本研究学专家回答粉丝说进击就是非常明显的右翼的，其实之前关于这方面的讨论就非常多，作品是好作品（除了最后一话），但日本写出来确实让人觉得有这个嫌疑，不过jsc在那样的环境下长大，格局可能也只能如此

[ 本帖最后由 Vanquisher 于 2022-2-17 15:30 编辑 ]

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进巨是反战的 好吗 根本没有这方面的嫌疑

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你不懂日本的右翼

日本右翼也反战啊
因为它们意识里日本是二战受害者

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日本的反战是反战败。民主国家发动战争是全民总意，全民战犯。反战作品都是脱罪、卸包袱用的。

富野光头说他看了3话就知道这作者什么德行，当时他的雷达就响了
我的感觉一摸一样，当年看了3话就皱眉头，味太冲
如果这都能说“除了最后一话都算好作品”，那富野押井这类老爷子的作品就不是“好”，而是该封神了，虽然这么比都算对他们的侮辱了

当然我倒不是要把谏山创喷的一文不值，他没当老虎的能力，但是当猴子的能力还是有的，起码还能贡献几个名台词，不像现在大部分漫画连一句出圈的台词都没有
我也不是吹自己雷达有多敏感，像钢炼我也是看到大后期才发现奶牛的思维有点问题，因为味没那么冲，3话看不出问题，30话都看不出，要快完结了才觉得不对劲
巨人那是味太冲了

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2022-2-17 17:53 编辑 ]

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隐藏了同等受害论，还有冤冤相报何时了论

不是日本人的话很难想得出那么扭曲变态的剧情

岛上主角团的核心思想不就是“前人犯的错凭什么要我们后代来偿还，我只想过好我的日子”

这话在美国让白人说给黑人听，你说黑人会把你当左还是右

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巨人第二部开始到底讲的是什么我都懒得研究了，整个剧情莫名其妙

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不管左右结局都太傻逼了

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你看过进击的巨人吗就在那逼逼？

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我看巨人的一个原因就是想知道作者怎么解决问题，很遗憾。

你太抬举这作者了，巨人这故事的出发点就是发泄情绪

前面有人说看了3话就感觉不对劲，原因就是一般少年漫画是积极向上的情绪，起码有好的部分，但巨人就是完全的丑恶
画面到处透露着负能量，加上粗糙的画风，我甚至觉得作者是故意不好好画来渲染恶的氛围

不是日本人，那假设他是丰县的，前三季的巨人或第四季的马莱就是他幻想的云贵川人来复仇，你觉得这故事算左算右？

[ 本帖最后由 飞一般的YY 于 2022-2-17 23:58 编辑 ]

你坛精英估计都是动画看上几集，就开始絮絮叨叨抒发观点（其实也写不出长文啦）。

谏山创这种水平压根都没有单独拉出来作为个例批判的价值
需要批判的是整个日本那几十年的教育体制和日本漫画编辑部的风气，前者培养出了这样的作者，后者又把这样的作者捧到台面上

富野3话直接开喷的理由就是上面说的，看几眼就知道这作者属于小时候是个受气包，长大了又拿捏不好尺度就是在发泄的人
当时富野也没看过谏山创的经历（对于富野有啥看的必要么？太抬举这种人了），他就是有这种直觉，毕竟阅人无数了
漫画可以不需要思想性，比如画画搞笑漫画旅游漫画那就可以不需要思想性
但是巨人这种漫画很显然不是那个路线

说白了日本要找历史系哲学系学生，还是存在有水平的年轻人
但是ACG创作者，基本上这条线就停留在60年代出生的人为止了
因为60年代中期出生的人在成长期勉强能赶上赤军动荡时代的尾巴，换句话说就是神山健治这个年龄的人，再往后就不用看了，大环境就那样
到了现在干脆就是一窝蜂写异世界转生，写出来的异世界还都是DQ味，连玩游戏都没玩过几个，作为阿宅都是失败的作者，满屏幕的在写

押井评价“EVA里每个角色都是庵野的一部分”，他评价富野也说过类似的话，“阿姆罗和夏亚都是富野的分身”
实际上哪怕是巴斯克这种配角都是富野的分身，富野曾经被学校里的全共运分子囚禁过，虽然最后没有造成过切实的肉体伤害，但心理阴影肯定是有的
所以就写出了巴斯克这么个被吉翁公国关押弄成瞎子，出来以后疯狂报复的配角
这确实是富野的一部分，但绝对不是全部，因为这就是不太重要的丑角，尽管他的思维和行为存在一定的合理性
而对于谏山创这种人，他漫画满页都是巴斯克，人生阅历差，没有积累，没有沉淀，写出来的作品就是这样的
我说没必要把谏山创喷的一文不值就是这个意思，他起码还没像现在这些异世界连玩游戏都只玩过DQ的程度
奶牛起码也是在农村干过活的人，钢炼的基本思路就是最简单的“种瓜得瓜，种豆得豆”，所以大道理她明白，只是研究更复杂的东西就开始乱套
所以巨人我看了3话就觉得味太冲，钢炼是要快完结了才觉得有点问题

就像普通的热血系漫画的范本是龙珠
这类漫画的范本是恶魔人，但永井豪也不是一上来就画恶魔人这类题材，一开始他也只是画胡闹的搞笑漫画
恶魔人是怎么诞生的，是60年代末70年年代初日本乃至全世界的动荡，一点一点积累出来的
当然世界范围的动荡一直有，但至少那个时候日本对此有强烈的思潮和反应
而不是现在的日本年轻人不关心国际新闻和历史，真的“关心”了也没有自己的思考直接被宣传口径洗脑，还他娘的不如完全不关心
再往前的话严肃题材漫画当然有，虽然风格和这个有区别，至于作者是怎么来的人生积累就没必要提了，手冢治虫连二战都经历过，当然不是现在这些温室里的花朵能比的

不过我也反对那种“有个角色叫三笠，这个作者肯定是军国主义”的说法，起码我对巨人的看法不是这么简单的原因
这就和当年看到樱大战的母舰叫三笠，帝国大剧院还有帝国俩字，就直接开喷的人一样无脑了
谏山创和广井王子的区别在哪？广井发表过“昭和是个糟糕的战争时代，最好不存在，大正好得多，天皇变成纯粹的傀儡才是最好的”这种话，日本右翼哪能说这种话
甚至在他设定的架空历史中日本干脆就在日俄战争里打输了，所以后面也就没有走上军国主义道路，这就是区别
但还是那句话，拿这种50年代出生的文化家庭里的文化人（人家才3岁就靠亲戚走后门在浅草国际剧场后台乱窜），去跟谏山创这种小年轻的比，那根本就是在侮辱前者么

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2022-2-18 02:13 编辑 ]

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作品好不好跟作者是左是右是什么主义有个毛关系…

三岛由纪夫是军国主义吗？当然是，富野押井宫崎什么的绑一块能跟三岛相提并论吗？

本帖最后由 CASEY123 于 2022-2-18 00:57 通过手机版编辑

当然有关系，因为这里讨论的是日本的当代右翼，有个限定的语境和年代
赤军也有病态患者，但那显然不是当代日本的常见人群
日本社会现在倒也不能说是量产极右病患，因为大部分年轻人对这些不关心，但是关心的人就很容易变成谏山创这模样
在富野当大学学生会长的时候，那是赤军的高潮，是常见的
所以富野见识过有人喊“美国拥有核弹是邪恶的，苏联拥有核弹是正义的”，把他三观都震碎了
反过来说极右富野也见识过，所以就产生了他恪守中立的价值观

三岛是个好例子
押井的徒弟神山在GIG里就打算使用三岛的能乐集，最后为了避嫌换了个书名和人名，但是明眼人都能看出来原作是啥
三岛是右翼，但不是谏山创这种只能颅内高潮的右翼，毕竟三岛也是经历过战争年代的，不是温室里的花朵
所以日本这些立派的动画家要严肃对待三岛，即使是批判也是有选择性的批判，因为三岛的思想里有一部分是左翼也赞同的
谏山创？动画家批判他干啥？他有啥独创的值得批判的东西么？批判把他拧巴成这样的日本社会不就得了

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2022-2-18 02:14 编辑 ]

三岛是右翼，并且以右翼的立场明确批判过军国主义，认为那是一套工业化官僚化的思想，败坏了日本的武士道精神。历史上，皇军的第一战，杀的就是最后的武士。

刚刚嗝屁的那个石原慎太郎，他毕生的愿望是让东条英机滚出靖国神社
“一个陆军大将不知道.22手枪杀伤力最小？趁早把这丢人玩意给我扔出去！”
石原作为作家曾经被川端康成表扬过，谏山创要有这个文采吧，像富野那类老爷子也不至于对他这么轻蔑
谏山创就是一个被工业化官僚化洗脑过的年轻人罢了
所以说，批判他干啥，他有被批判的资格么？太抬举他了吧？要批判也是批判把他拧巴成这样的体系

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2022-2-18 01:46 编辑 ]

我倒也不觉得谏山创是右。小时候受过霸凌的人，感受到的是单纯的恶。欺负你的也是个小孩，小孩欺负人不比我们大人。我们大人欺负人，心里想着利益，嘴上说着道理，从左右或其他意识形态里给对手找一堆帽子扣上，证明你被我欺负活该。但小孩不懂得找帽子。小孩的想法很单纯，我比你高、比你大，即，我对你来说是个“巨人”，我就可以任意欺负你。这其实就是《巨人》早期的故事，描述了一种无理由也不需要理由的暴行。富野看不上，觉得他还没从小时候的伤害里走出来。但我还是愿意认可，因为这一主题确实也没有好好写过。
但是到了故事中后期，谏山创被故事逻辑逼着，也开始必须为这些暴行找理由。我觉得找的理由虽然故事有点撑不住，但还是能自圆其说的。说到奶牛的话，我认为谏山创不想写奶牛那种故事。在钢炼里，还是存在一个角色，它是万恶之源，解决了，大家就能过上好日子。这种故事是真的有点俗。谏山创想尝试让这个角色就是主角，甚至尝试让这种角色不存在。虽然最终的效果似乎是，“万事皆休，万事皆允”。

我再举个例子吧
今西隆志，有人说他是右翼，有人说他不是
说他是的理由很简单，0083后期都被他搞成那样了，Origin第三话也掺私货，气的安彦后面直接踢了他亲自当导演
说他不是的理由也很直接，一年战争密录里有对吉翁战争罪行的直接反思（怒斥丢卫星是邪道），而到了重力战线他又把联邦军塑造成和吉翁军一个画风
所以，说他不是的理由，就是觉得今西这个人其实没啥明确固定的思想，他就是本能式的做自己想做的场面，而没有仔细想过背后的东西，走一步算一步
他就是想看军人自杀冲锋，至于这个军人是联邦还是吉翁他无所谓，无论哪个阵营都一样，只要当了主角，在他手下都一个画风了

谏山创是不是今西这种人，我不知道，如果有的人用类似的说法，去说他不是右翼，也许有道理
但我不在乎，因为我知道他创作水平可比今西差远了

小时候受气，长大了觉得世界上的黑白不是宣传的那样，实际可能是黑白颠倒的，这种思想当然不是谏山创发明的
早就有过这么一个创作者，那就是稻船敬二，巨人开始连载好多年以前他就说过这是他一生的核心思想
但就算是稻船敬二的编剧和美术水平也比谏山创强太多了
因为稻船敬二知道从手冢治虫那边吸取营养，所以洛克人X成为了不输给PLUTO的杰作，成为阿童木的继承者
稻船敬二和浦泽直树异曲同工，他们都续写了手冢治虫生前想要写却没机会写的部分，补完了一块拼图

钢炼的主线没毛病，有毛病的是支线
主要就是大佐要杀恩比之前丽莎唠叨的那些玩意
瞬间暴露了那种日本特有的奇葩思路

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2022-2-18 02:21 编辑 ]

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当年看了第一集就知道作者是想说什么了

从前期开始看，除了画风我觉得想要吐槽外，其他的问题并不是很大，主要是他画的人，我确实脸盲，我是在分不出谁是谁，但是悬念塑造的还行，后期解释巨人之力由来和岛外面世界那些，我个人觉得真是蠢爆了，不知道作者是不是受了什么刺激，整个一被虐狂，而且解释的非常不好，感觉就是为了强行解释硬是编了一个童话故事来给读者看。我感觉他是前期铺垫的太大，后期要填洞有点超出他个人能力了。个人觉得巨人只是一部比平庸稍好一点的作品，但是放在现在日本这个创作环境里面，其他的比他更差，就被提高到一个他不配的高度上面。我觉得他的水平就基本上和大剑差不多，烂尾程度也差不多。

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孤岛格局啊，邻居嘛看不起，美帝嘛又不公平，就等哪天挖出一个决胜兵器，然后就正义的崛起了
腐国心态就强多了，毕竟祖上阔过，站旁边搅屎就完事了打滚

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我怎么没少见人认为浦泽直树的那几个“青年漫”都烂尾了，Pluto好像也有认为属于是烂尾的？

是有人这么说，但主要是评价那几个原创作品
PLUTO你说烂尾了也可以，然而《地上最大机器人》干脆连尾巴都没有，刚到大腿就断了
所以有PLUTO比没有好
手冢治虫当年就想黑化阿童木，但因为各种原因没做到，最后就留下那句“阿童木只是敛财工具，失败作品”的气话

后面还有个类似性质的作品是2003年的TV版阿童木，被日本人评价“已经变成洛克人了”
但是稻船敬二本人是绝对不会这么想的，因为他们都知道那就是手冢治虫想做却没做出来的部分

洛克人倒是真没烂尾，或者说大结局早就给出来了（DASH），现在缺的只是中间的几个过度环节
虽然总是把DASH比作TA高达，但其实DASH的诞生可是要比TA还早的，这就看出稻船敬二规划格局的水平了
没错，DASH3是取消了，但这不重要，因为人类和机器的大关系，在1代就已经给出来了

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2022-2-18 13:31 编辑 ]

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所以Pluto至少在他的那些“青年漫”里算是个人综合最佳？另外他的漫画一个两个像是Monster和怪物都嚷嚷着要出动画或真人影视咋好像目前都不见踪影，连有存在感的消息都没几条？

本帖最后由 turuiren 于 2022-2-18 17:24 通过手机版编辑

我也不认为PLUTO是他的最佳作品，不同人会有不同的看法
我只能说，对于我，这一部最重要，而不是最佳，因为情怀加分大

如果要说，稻船敬二和浦泽直树谁的编剧能力更好，那我当然认为是后者
因为浦泽拿出了更多的题材，而稻船半辈子都在洛克人这一个IP里打滚
但就因为他花了半辈子，有漫长时间做长线运营，所以洛克人的完成度毫无疑问比PLUTO高
像洛克人11的剧情也很不错，虽然那已经不是稻船写的了，但既然已经有现成的大体思路，后人续写也不难

PLUTO给人感觉“未充分燃烧”的原因，去对比洛克人就知道了
稻船给ZERO系列写的大纲，是模仿各国神话去写的，不用“端着”
1代开场机器人被屠杀，ZERO如同亚瑟王一般苏醒，然后展开屠杀式的反杀，再到4代模仿瓦格纳的众神黄昏，不仅是爽文模板，而且完全不缺深度
用弗兰克·米勒的话说就是“这个世界不会跟你讲道理，除非你用暴力逼他们跟你讲道理”
谏山创这种日本当代年轻人缺的是什么？缺的就是“力的意志”，他也没有真正“讲道理”的本事，只剩下宣泄式的暴力，自然会迷失

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2022-2-18 14:16 编辑 ]

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他个人最佳“青年漫”作品反倒要从被一批人认为烂尾的原创里去找？

你可以这么想
我说了他写过不同的题材，所以不同人的感觉也不一样，这也和每个人的思想以及阅历不同有关，是不能量化的
他当然不是那种一辈子画龙珠模仿品的作者，那才是能量化的
但是浦泽那种所谓的烂尾就是字面意义上烂了尾巴，中间的过程还是有不少能看的
巨人可绝对不是“除了最终话剩下都是好作品”

押井守关于深作欣二曾经有过这么一段访谈，概括的最直接，把这段话端出来，剩下的其实也基本不需要讨论了
【不要认为深作欣二拍了那么多暴力的电影，就一定是个暴力的人，就算拍的电影很暴力，导演的笔触却很纤细，有着对人非常温暖的想法。
如果探讨暴力的时候没有这些东西，又会变成什么样？那就仅仅是杀戮而已。
萨姆·佩金帕在《日落黄沙》的访谈中说过“这么令人不快的电影我再也不想拍了。”
虽然他对暴力的描写很可怕，但他有情感和抒情，看待人的目光中也基本都有温暖的东西，他拍的是非常悲伤的电影。
我在深作欣二的电影中也感到了类似的东西，大概要把暴力作为主题，那种东西就是必要的吧，如果仅仅是描写暴力，那除了暴力就只剩下残酷了。
暴力和残酷是不一样的，所谓暴力仅仅是人类的营生，没有什么好，也没什么不好，那就是人本身。
如果不对它思考出某种思想，策略，或者哲学，这样的导演只不过是拍杀戮电影罢了。
虽然有点像吹牛……我一直在描写暴力，但我的作品是有那种思想的，我不是单纯为了美学和快感去描写暴力。
我对攻壳最满意的不是砸烂很多东西的场景，而是素子毁掉自己身体的那个画面。
暴力或者破坏，需要创作者有坚定的思想性，夸张一点说，需要有哲学，如果没有的话，创作者会被反噬，这是一个难度很高的题材。】

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2022-2-18 14:24 编辑 ]

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说到暴力破坏，我能顺便问下v字电影和原作水平差距有多大么？前者随着词条在某瓣的消失在你国似乎地位又被拔高了，但觉得就片子本身而言其实图森破图样，上台拿衣服的也不是没有，这俩本身就被认为想表达的东西差别挺大的，原作作者二人里比较不出名那位倒是比较为这片子辩护，对另一个比较有名气那位批这片子的言论嗤之以鼻……

区别很大，基本算两个不同的作品
漫画版我有，因为当年出过中文版我收了
漫画没那么图样图森迫，比较严肃，比较慢节奏，比较认真
不过电影拍成这样也不奇怪，漫画那个节奏不适合电影

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富野当的是书记长，不是会长。绑他的是体制派的应援团团员，原因是他们怀疑富野否决了他们的提案。后来经应援团团长调解，富野才得到释放。不过富野当时可能吓得不轻，在下一学年就把学生会的职务都辞了。

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这贴精华了？

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只看过动画，这片子反战反极端民族主义，也有前军国主义战败国渴望回归正常国家。对于民粹粪蛆来说当然往死里黑