各位跑题跑的太远了，将问题简单的归咎于制度问题则过于狭隘，不够全面。

事实上情况要复杂的多，制度终归是手段，道德、文化、思想、理念这些才是根本的底层建筑，任何制度都不过是建立在其上的阁楼而已。

有人认为发达国家之所以先进，不过是因为制度好而已，这种观点过于肤浅。纵观世界各国，除了发达国家，第三世界简单照抄西方制度的国家基本上都遭遇了各种各样的问题，再好的制度也因为种种原因无法贯彻执行而形同虚设。

对于任何一个国家来说，制度缺陷造成的损害远远比不上漠视制度的人所带来的损害，制度终归是由人来执行，监管机制始终都只能是辅助手段。如果没有相适应的道德、思想、理念，就算是分权制度，最终结果依然只能是演变成掌握权力的人互相勾结、狼狈为奸。

我们首先要做的是宣传恰当的思想、理念，并且只有这种理念能够获得大部分人的认识和认同的时候，所采取的手段才会行之有效。

引用:

原帖由 MK2 于 2007-1-10 13:35 发表
各位跑题跑的太远了，将问题简单的归咎于制度问题则过于狭隘，不够全面。

事实上情况要复杂的多，制度终归是手段，道德、文化、思想、理念这些才是根本的底层建筑，任何制度都不过是建立在其上的阁楼而已。

有人认为发达国家之所以先进，不过是因为制度好而已，这种观点过于肤浅。纵观世界各国，除了发达国家，第三世界简单照抄西方制度的国家基本上都遭遇了各种各样的问题，再好的制度也因为种种原因无法贯彻执行而形同虚设。

对于任何一个国家来说，制度缺陷造成的损害远远比不上漠视制度的人所带来的损害，制度终归是由人来执行，监管机制始终都只能是辅助手段。如果没有相适应的道德、思想、理念，就算是分权制度，最终结果依然只能是演变成掌握权力的人互相勾结、狼狈为奸。

我们首先要做的是宣传恰当的思想、理念，并且只有这种理念能够获得大部分人的认识和认同的时候，所采取的手段才会行之有效。

呵呵, 原来真有人相信社会主义道德建设,和追求党性,能有助于社会.
你的这种思想,归根结底还是把法制建立在人治上.

西方国家坚信人性本恶,任何人在面对诱惑的时候都会把持不住.这是人性.所以将权力分化而监督之.
我们的社会现在提倡"人性本善",所以天天宣传党性治国,要求各衙门官府纯洁自己的思想,面对利益时不能动心.用社会主义道德建设来代替法制建设.呵呵,面对巨额金钱又无人监督,你能把持住吗? 我便自问不能.你以为那些在本国廉洁的美国人能吗?我告诉你,只要是正常人,都不能.
这就是你说的"思想,道德."

很简单的道理,我们国内绝大多数被认为"没有道德,素质的人."到了国外,便一下溶入到了当地社会,不乱穿马路,对人礼貌,这些在国内被素质教育了多少年而不得改的陋习几天之内便消失了. 这又是为什么?
提倡思想道德治国,呵呵,那是无奈之举,权当是画饼充饥.却千万不能把这当真.说到宣传恰当的思想,理念,我们这里谁不知道? 无论索饭软饭任饭,我们这里有不懂道理的吗,我们不知道买D犯法吗? SO WHAT?

至于那些落后的国家在发展中遇到问题,那是一定的.但是也要对比说明.看看我上面贴的俄罗斯和中国改革的对比,你就可以明白一二. 并且,我们的政府一直让咱们知道,我们是这个世界上最幸福的一群,什么印度,俄罗斯,泰国大马都比我们差千倍万倍. 事实又是如何呢? 他们真的象宣传的那么可怕吗?

[ 本帖最后由 猛男乙 于 2007-1-10 13:49 编辑 ]

引用:

原帖由 MK2 于 2007-1-10 13:35 发表
各位跑题跑的太远了，将问题简单的归咎于制度问题则过于狭隘，不够全面。

事实上情况要复杂的多，制度终归是手段，道德、文化、思想、理念这些才是根本的底层建筑，任何制度都不过是建立在其上的阁楼而已。

有人认为发达国家之所以先进，不过是因为制度好而已，这种观点过于肤浅。纵观世界各国，除了发达国家，第三世界简单照抄西方制度的国家基本上都遭遇了各种各样的问题，再好的制度也因为种种原因无法贯彻执行而形同虚设。

对于任何一个国家来说，制度缺陷造成的损害远远比不上漠视制度的人所带来的损害，制度终归是由人来执行，监管机制始终都只能是辅助手段。如果没有相适应的道德、思想、理念，就算是分权制度，最终结果依然只能是演变成掌握权力的人互相勾结、狼狈为奸。

我们首先要做的是宣传恰当的思想、理念，并且只有这种理念能够获得大部分人的认识和认同的时候，所采取的手段才会行之有效。

不得不全文摘抄出来顶一下，说的太好了。

归于制度的人起码比那种觉得都差不多的人要高一点点，但他还是没逃开自己这些年受的狼奶之毒

比如，或许这里有很多人都会认为美国打伊拉克就是为了石油呢

其实是按自己的逻辑来推理别人的想法（这点真真可恶，也难怪俺出国只要人家看到中国护照就要盘查半天，国人受邓爷爷黑猫白猫的实用主义理论之毒确实太深了，以致于眼前的利益最大做出很多蠢事，这个暂且不表）

如果愤青有空多读读美国国情咨文之类的就会明白，意识形态才是制度的根本，才是美国人真正看重的东西。因为没有意识形态，正如MK2所说，也就形不成相应的制度，没有相应的制度，世界的（更重要的是美国的）利益就会受影响（可以参考我说的“不保护知识产权就是中国政府不按游戏规则去玩”）！

另，猛男兄你的意思我完全明白，我觉得你和MK2并没有冲突的地方，只是他强调的是制度由来的历史和人文等因素的影响。

比如，西方有过雅典等市民文明的遗产....

最后，大家如果认真看过央视“大国崛起”，细心的人会在里面发现很多蛛丝马迹，嘿嘿

[ 本帖最后由 gopcboy 于 2007-1-10 13:57 编辑 ]

引用:

原帖由 gopcboy 于 2007-1-10 13:53 发表


不得不全文摘抄出来顶一下，说的太好了。

归于制度的人起码比那种觉得都差不多的人要高一点点，但他还是没逃开自己这些年受的狼奶之毒

比如，或许这里有很多人都会认为美国打伊拉克就是为了石油呢

...

意识形态和道德素质完全是两个概念

知识产权保护是非常有必要的,至少我从事的行业非常需要知识产权保护.缺乏知识产权保护会导致很多无序的竞争.

引用:

原帖由 猛男乙 于 2007-1-10 13:57 发表


意识形态和道德素质完全是两个概念

偶承认。

但还是希望仔细看看MK2的文字。确实有道理的。

其实你们，包括我，在说同一个问题的不同侧面。你更强调制度，MK2也说明了相应文化传统的重要性。

我相信MK2决不是否定民主制度而宣扬什么道德素质（不知道兄弟是否读过“血酬定律”，读过既知所谓
中国人素质比国外差是纯粹的放屁）

他只是同时补充指出即使有了相应的制度还是要有N长的时间去建立观念。相对于“唯制度论”，
还是相当有道理的。

最后，个人希望自己的祖国能结束经济、政治瘸腿改革发展的局面，早日实现和谐社会，更自强更自信的
屹立于世界民族之林。

大家看看中央的<大国崛起〉里面英国那一集，可以了解一下西方近代民主政治的到来。
其次，现在非常痛恨国家纵容利益集团剥削压榨老百姓，从房地产到医疗教育等等。只是把老百姓的生活水平维持的一个可以接受的地步，而某些人则是过的世界上人都羡慕的奢华生活。最后，送大家一个故事：

羊的故事
　　上帝把两群羊放在草原上,一群在南,一群在北。上帝还给羊群找了两种天敌, 一种是狮子,一种是狼。
　　
　　　　上帝对羊群说:“如果你们要狼,就给一只,任它随意咬你们。如果你们要狮子,就给两头,你们可以在两头狮子中任选一头,还可以随时更换。”南边那群羊想,狮子比狼凶猛得多,还是要狼吧。于是, 它们就要了一只狼。北边那群羊想，狮子虽然比狼凶猛得多，但我们有选择权，还是要狮子吧。于是，它们就要了两头狮子。
　　
　　　　那只狼进了南边的羊群后，就开始吃羊。狼身体小，食量也小，一只羊够它吃几天了。
　　
　　　　这样羊群几天才被追杀一次。北边那群羊挑选了一头狮子，另一头则留在上帝那里。这头狮子进入羊群后, 也开始吃羊。狮子不但比狼凶猛，而且食量惊人，每天都要吃一只羊。这样羊群就天天都要被追杀，惊恐万状。羊群赶紧请上帝换一头狮子。不料，上帝保管的那头狮子一直没有吃东西，正饥饿难耐,它扑进羊群，比前面那头狮子咬得更疯狂。羊群一天到晚只是逃命，连草都快吃不成了。
　　
　　　　南边的羊群庆幸自己选对了天敌，又嘲笑北边的羊群没有眼光。北边的羊群非常后悔，向上帝大倒苦水, 要求更换天敌，改要一只狼。上帝说：“天敌一旦确定，就不能更改,必须世代相随, 你们唯一的权利是在两头狮子中选择。”
　　
　　　　北边的羊群只好把两头狮子不断更换。可两头狮子同样凶残，换哪一头都比南边的羊群悲惨得多，它们索性不换了,让一头狮子吃得膘肥体壮,另一头狮子则饿得精瘦。眼看那头瘦狮子快要饿死了,羊群才请上帝换一头。
　　
　　　　这头瘦狮子经过长时间的饥饿后,慢慢悟出了一个道理:自己虽然凶猛异常,一百只羊都不是对手,可是自己的命运是操纵在羊群手里的。羊群随时可以把自己送回上帝那里,让自己饱受饥饿的煎熬,甚至有可能饿死。想通这个道理后,瘦狮子就对羊群特别客气,只吃死羊和病羊,凡是健康的羊它都不吃了。羊群喜出望外,有几只小羊提议干脆固定要瘦狮子,不要那头肥狮子了。
　　
　　　　一只老公羊提醒说:“瘦狮子是怕我们送它回上帝那里挨饿,才对我们这么好。万一肥狮子饿死了,我们没有了选择的余地,瘦狮子很快就会恢复凶残的本性。”羊群觉得老羊说得有理,为了不让另一头狮子饿死,它们赶紧把它换回来。
　　
　　　　原先膘肥体壮的那头狮子,已经饿得只剩下皮包骨头了,并且也懂得了自己的命运是操纵在羊群手里的道理。为了能在草原上待久一点,它竟百般讨好起羊群来。而那头被送交给上的狮子,则难过得流下了眼泪。
　　
　　　　北边的羊群在经历了重重磨难后,终于过上了自由自在的生活。南边的那群羊的处境却越来越悲惨了,那只狼因为没有竞争对手,羊群又无法更换它,它就胡作非为,每天都要咬死几十只羊,这只狼早已不吃羊肉了,它只喝羊心里的血。它还不准羊叫,哪只叫就立刻咬死哪只。南边的羊群只能在心中哀叹:“早知道这样,还不如要两头狮子。”

知识咱先拿去用了，产权您自个儿留着。。。酱紫多和谐

有了楼上的故事，这个帖子基本上可以算个民主启蒙贴了。
没想到很多朋友的思维还停留在课题上被灌输的，什么美国氏的民主是假民主的阶段。

个人觉得现阶段需要的不是抱怨制度之类的，而是保持一个清醒的心态，努力工作
，状大自己的话语权

配合和谐社会的号角，中国的中产阶级终于成形并可以说话的那一天，各位“狼”的日子
也就不好过了

冰冻三尺，非一日之寒，同样，要想解冻，也需要生存在这片土地上的人几世人的努力

我相信50年后的中国，会是一个真正的崛起中的大国。

中国的中产阶级终于成形并可以说话的那一天

这就是你理解的民主？

我认为知识产权是资本家打着保护创作者利益的幌子，压榨剥削作品创作者的工具，完全是为了将追求自身最大利益这一丑恶目标合理化的险恶借口。例子就是艾滋病药物的所谓知识产权保护，搞得天怒人怨只好低头。

50年不够的,50年我们才刚刚赶上现在的日本,咳..........

引用:

原帖由 gopcboy 于 2007-1-10 14:04 发表


偶承认。

但还是希望仔细看看MK2的文字。确实有道理的。

其实你们，包括我，在说同一个问题的不同侧面。你更强调制度，MK2也说明了相应文化传统的重要性。

我相信MK2决不是否定民主制度而宣扬什么 ...

没有人提唯制度论，MK2 说的不能全归咎语制度我赞同，其有争议的主要是这句：
是如 Mk2 说的道德、文化、思想、理念这些才是根本的底层建筑，任何制度都不过是建立在其上的阁楼而已。

制度和道德文化什么的不可能都在底层，所以总要有个选择的！选择制度是个更保险的做法！

和谐社会这个基调,是为调和民族矛盾和日益明显和可怕的贫富差距而来的.
在这一点上,胡SIR看得很清楚也很正确,这两点是中国社会主义目前阶段面临的最可怕的问题.
完全和中产阶级无关.
现在中国的政策是拼命剥削正在形成中的"中产阶级"的利益,把这部分钱去补最底层的窟窿.
所以,"中产阶级"这个概念,以后还是不要提为好.

引用:

原帖由 猛男乙 于 2007-1-10 13:47 发表


呵呵, 原来真有人相信社会主义道德建设,和追求党性,能有助于社会.
你的这种思想,归根结底还是把法制建立在人治上.

西方国家坚信人性本恶,任何人在面对诱惑的时候都会把持不住.这是人性.所以将权力分化而 ...

我的立论观点是，道德、文化、思想、理念是根本的底层建筑，制度则是建立在上面的上层建筑。

而你则将其简单推导为把法制建立在人治上，未免过于偏颇了吧。

又扯远了，还是回正题吧。