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原帖由 @ppigadvance  于 2019-11-7 17:16 发表
实际上我觉得一个游戏正常流程内的体验是最需要重视的，至于正常流程之后怎么刷说实话我一点也不关心。

d2正常流程其实没d1好玩   没有下楼那种紧张感局促感
剧情的话……   说老实话我个人是没啥感觉   
而且这游戏的内核就是刷啊    通关仅仅是开始   123都是这样   只不过1的装备跟系统略显单薄    法术太强了   单论气氛跟正常体验1代也很高    如果不是画面太老的话   我觉得不比23差   真的有闯18层地狱的感觉   
2代好玩的地方是多人联机    这个部分细节最高    尤其是一群好友开荒太有意思了    多人部分3败笔   所以暗黑系列每一代都有可玩之处吧   论耐玩我觉得3更耐玩一点

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原帖由 @sonnen  于 2019-11-7 16:55 发表
怎么就顺应潮流了，无限往上堆数字就顺应潮流？d2根本不需要刷也可以玩很开心，而且去刷都是自己想刷，不是游戏逼你去刷。

3代也没逼刷呀   普通玩家通关也可以收工   
3代好的地方是把档数，攻击力计算这些东西简化了很多，不像2代那么流程化，2代想打造神装真的能刷吐，随便玩很开心，但认真玩的话，不如暗黑三爽快

暗黑三本来可以做暗黑二那种微交易模式，最开始的拍卖行能赚钱掉率低的版本还挺好玩的，但玩好几天掉不了一件好装备挫败感太强了，后来才大刀阔斧的把数值变成了这种相乘相互叠加的系统，掉率调高之后，刷的乐趣一下就有了，从这方面来说，暗黑3在目前还是刷刷刷最高的游戏，玩家的兴奋点设计的很合理，而且随拿随玩，很容易放下扔半年再玩

暗黑2打赛季那个开荒流程玩两个赛季就吐了，比3代机械化的多，大多数给暗黑2高评价是怀念那个青春时期的宿舍单机网吧联机的年代而已，暗黑2看似庞大的系统有太多需要改善的地方，比如鸡肋的符文系统，看起来能自定义装备，但是要好好玩的话，还是得按固定配方走，就是把暗金装备换成零件掉落而已，技能树看起来自由，要是按最优解也就几套玩法而已，掉落设计的不合理等等等等，所以你说的自己想刷其实是建立在对游戏了解不全面之上的，其实就是低爆率保证了要很久才能出货，填充了大量的垃圾游戏时间

也许大部分人都不会深入刷，通关噩梦已经相当满足了，但真要随便玩，魔兽rpg地图都比暗黑强啊

3代缺点也有很多，比如剧情方面3代确实弱智，这个是最大的败笔，但是随便玩玩的话，组各种稀奇古怪的套路刷怪也蛮有意思的，因为组合足够多，暗黑3可挖掘的点相当充足，所以放开的难度爆率跟数值让玩家去搞，这点暗黑3做的比2代成熟的多

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原帖由 @nninni  于 2019-11-8 02:33 发表
3代也没逼刷呀   普通玩家通关也可以收工   
3代好的地方是把档数，攻击力计算这些东西简化了很多，不像2代那么流程化，2代想打造神装真的能刷吐，随便玩很开心，但认真玩的话，不如暗黑三爽快

暗黑三本来可以做暗黑二那种微交易模式，最开始的拍卖行能赚钱掉率低的版本还挺好玩的，但玩好几天掉不了一件好装备挫败感太强了，后来才大刀阔斧的把数值变成了这种相乘相互叠加的系统，掉率调高之后，刷的乐趣一下就有了，从这方面来说，暗黑3在目前还是刷刷刷最高的游戏，玩家的兴奋点设计的很合理，而且随拿随玩，很容易放下扔半年再玩

暗黑2打赛季那个开荒流程玩两个赛季就吐了，比3代机械化的多，大多数给暗黑2高评价是怀念那个青春时期的宿舍单机网吧联机的年代而已，暗黑2看似庞大的系统有太多需要改善的地方，比如鸡肋的符文系统，看起来能自定义装备，但是要好好玩的话，还是得按固定配方走，就是把暗金装备换成零件掉落而已，技能树看起来自由，要是按最优解也就几套玩法而已，掉落设计的不合理等等等等，所以你说的自己想刷其实是建立在对游戏了解不全面之上的，其实就是低爆率保证了要很久才能出货，填充了大量的垃圾游戏时间

也许大部分人都不会深入刷，通关噩梦已经相当满足了，但真要随便玩，魔兽rpg地图都比暗黑强啊

3代缺点也有很多，比如剧情方面3代确实弱智，这个是最大的败笔，但是随便玩玩的话，组各种稀奇古怪的套路刷怪也蛮有意思的，因为组合足够多，暗黑3可挖掘的点相当充足，所以放开的难度爆率跟数值让玩家去搞，这点暗黑3做的比2代成熟的多

得了吧，在3代初期谁能打通炼狱？妈的连暴雪员工都打不通。这叫合理？还不叫逼着刷？而我就没听说谁打不通2代的。
你非要用最hardcore的玩家的角度来说，这不能代表普通玩家。你觉得非得要我一身神装才能叫玩游戏，普通玩家的乐趣就在不断的升级自己现有装备，虽然可能对高级玩家来说都是垃圾。
再说技能最优解的情况，我的自由度就是我想怎么加就怎么加，虽然可能不如你的人物厉害，但我自己玩的高兴就完了。在游戏里我自己摸索最优解才是乐趣。这就是选择和自由的重要性。
符文系统你觉得是把暗金拆开，错了，他增加了装备的维度，白色物品不再无足轻重。
说白了所有的一切都是在增加玩家选择的维度，这就是d2比d3强的地方。游戏的乐趣就在于按自己的意愿玩而不是按设计师设计的套路玩

暗黑3把死灵的安逸召唤流给废了最不能忍，2里面召唤流可以喝茶玩，骷髅兵只要不被一打死就一直存在，3里面除了7个废柴骷髅兵，召唤生物基本都有时间限制，而且非常短，玩个召唤流都得按断手

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原帖由 @sonnen  于 2019-11-8 03:18 发表
得了吧，在3代初期谁能打通炼狱？妈的连暴雪员工都打不通。这叫合理？还不叫逼着刷？而我就没听说谁打不通2代的。
你非要用最hardcore的玩家的角度来说，这不能代表普通玩家。你觉得非得要我一身神装才能叫玩游戏，普通玩家的乐趣就在不断的升级自己现有装备，虽然可能对高级玩家来说都是垃圾。
再说技能最优解的情况，我的自由度就是我想怎么加就怎么加，虽然可能不如你的人物厉害，但我自己玩的高兴就完了。在游戏里我自己摸索最优解才是乐趣。这就是选择和自由的重要性。
符文系统你觉得是把暗金拆开，错了，他增加了装备的维度，白色物品不再无足轻重。
说白了所有的一切都是在增加玩家选择的维度，这就是d2比d3强的地方。游戏的乐趣就在于按自己的意愿玩而不是按设计师设计的套路玩

暗黑2的技能自由了，连洗点都不行，加错了就跟吃屎一样难受，新手不知道技能都有什么用，只能硬挺着加一级试试，你管这种叫自由？那3代可以自己随时换符文换技能更自由吧

升级加属性点，也很不自由，你要穿某某装备必须要按固定方法分配，新手玩个法师掉个锁甲然后加了几十点力量穿上发现一点都不厉害，那种吃屎的感受叫自由？2000年的时候是挺自由自由，但是在现在哪怕是黑魂都比暗黑2自由吧

恰西做的魔法装备只能一次，导致玩家做不做都会觉得亏，这种脱裤子放屁的垃圾直线任务贯穿了整个暗黑2

2代给新手的体验就是你要用几十个几百个小时来试错寻找最优解，并且你找到的最优解还不一定是对的，不看高手攻略根本不知道原来攻速分档位，那些看起来没什么用的属性原来这么有用等等


辛辛苦苦练了n久的人物打到噩梦就开始不断死，然后看到别人玩才发现自己练错需要全部推到重来贯穿了绝大部分新手的暗黑2历程，作为知道纯刷刷刷游戏这种体验放到过时的太多了

就新手玩家而言，暗黑2在流程上真的没想象中那么好，也就当年大部分玩家都是单机玩，信息不流通的时代，暗黑2看起来十分自由，都是回忆美化加成，真的花时间玩的话，多人体验和小白朋友一起乱嗨我选暗黑2，单人体验我选3

我能理解喜欢暗黑2玩家的想法，毕竟每个人打游戏的热度时间不一样，就好比wow怀旧服，大部分玩家选择回归，愿意去体验过去那种硬核玩法，而我则对暴雪公司这个决策失望透顶，比较之下我更愿意玩其他游戏新作，硬核玩法应该是游戏玩法硬核，而不是机制硬核拉长体验时间

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原帖由 nninni 于 2019-11-8 02:33 发表
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3代也没逼刷呀   普通玩家通关也可以收工   
3代好的地方是把档数，攻击力计算这些东西简化了很多，不像2代那么流程化，2代想打造神装真的能刷吐，随便玩很开心，但认真玩的话，不 ...

d3的口碑是在一开始砸掉的，后续没有补回来，而且从事实上d3也确实没到d2的高度。怎么叫高度？就是能够达到在发售的年代成为一流的游戏，而不是说要持续20年30年都能超前领先不过时，你们总说当时回忆美化这种说法是错的，我们说的就是当时比当时，我们知道比不了现在。这方面d3完全不行。d3在同时代比也算不上最一流的梯队。一个是因为2012年时候刷刷刷已经被淘汰出主流玩法了，或者说暗黑模式的刷刷刷已经是非主流了，山口山的MMO副本这种模式正在衰落，手游氪金模式正在崛起，这是横向的比较。而且在纵向来说d3整体上也确实比不过d2，就是说了很多次的d2不只是刷刷刷，至于d2的各种缺点和不足在当时的时代并不是缺点，或者说正是因为有这些缺点才让d3那么被大家期待，到d3正式发售之前这种期待都是积极的正面的，就是老一代的各种特点跟不上时代发展了希望在新一代改变，结果d3出来一看真的是没有任何一方面体验比d2强，从这个角度来说就跟逼着刷是一样的，因为流程几乎没什么可圈可点的地方，这游戏除了刷没有可玩的地方了，而刷也是垃圾，后来更新也只是改了刷刷刷别的也没法改。当然说其实d2我也不觉得就没逼着刷，因为如果从流程角度来说在地狱模式单人还是根本没法打的，但前两个模式的体验还是足够充实的。
再有就是，这楼里面凡是说d3好处的人，我不知道有多少是首发买了的。我是首发买的，觉得这就是欺骗，3A血狮的感觉，就是看起来画面系统都革新了，但玩上手发现一坨屎，就是被骗了。这种感受态强烈了，没体验过的人是无法感同身受的。即使后续刷刷刷部分大改之后也于事无补，因为这个时代暗黑这种模式本来也是边缘化甚至被淘汰的了，本来大家诟病的就是各种网游没剧情没流程系统差就是各种刷期待暗黑这个老大哥出来正视听的，感觉就是“你们这些网游折腾的让大家都觉得游戏就是刷，现在暗黑3出来了让你们看看什么叫世界观剧情人物系统方方面面真正好的游戏”，结果出来是这一坨屎，最后改了还是只剩下刷了，对大多数人来说要刷也不用吊死在这棵树上啊，对习惯了山口山和各种网游的人来说暗黑的模式也并不友好。

[ 本帖最后由 sakerping 于 2019-11-8 08:45 编辑 ]

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原帖由 sakerping 于 2019-11-8 08:39 发表

d3的口碑是在一开始砸掉的，后续没有补回来，而且从事实上d3也确实没到d2的高度。怎么叫高度？就是能够达到在发售的年代成为一流的游戏，而不是说要持续20年30年都能超前领先不过时，你们总说当时回忆美化这种说法 ...

高度到了，销量3KW+，历史上没几个游戏能卖出这水平。别说都是补票的，光300W+的主机玩家恰冷饭就和补票没啥关系吧

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原帖由 sonnen 于 2019-11-8 03:18 发表
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得了吧，在3代初期谁能打通炼狱？妈的连暴雪员工都打不通。这叫合理？还不叫逼着刷？而我就没听说谁打不通2代的。
你非要用最hardcore的玩家的角度来说，这不能代表普通玩家。你觉 ...

这个我同意，D3最大的问题实际上是近几年玻璃渣游戏普遍存在的问题：设计师教你玩游戏，根本没有多少玩家自由发挥的空间。D3那么多技能和符文，实际上真正有用的就那么几个相对固定的build。而且一个设定还要横跨几个游戏反复用，D3和WOW相似度和肝度都太高了，玩到最后都是大密竞速，真心腻味。

[ 本帖最后由 ppigadvance 于 2019-11-8 09:58 编辑 ]

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原帖由 ppigadvance 于 2019-11-8 09:55 发表

这个我同意，D3最大的问题实际上是近几年玻璃渣游戏普遍存在的问题：设计师教你玩游戏，根本没有多少玩家自由发挥的空间。D3那么多技能和符文，实际上真正有用的就那么几个相对固定的build。而且一个设定还要横跨几 ...

你说的这个问题，D3这两年几乎没发生过了，除了2.6.1的核电僧和棒棒糖的新特效，D3就没再nerf过什么bd。现在新出了散件宝石，明显在鼓励玩家多开发bd。
当然，现在还在玩的都是老屁眼，抄作业抄习惯了，而且刷这事，肯定会涉及效率，一谈到效率，那肯就会出现最优解，这是无法避免的事情。
你要是让个新玩家从头开始玩现在的D3，包管前100个小时都是新大陆。

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原帖由 nninni 于 2019-11-8 02:11 发表
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d2正常流程其实没d1好玩   没有下楼那种紧张感局促感
剧情的话……   说老实话我个人是没啥感觉   
而且这游戏的内核就是刷啊    通关仅仅是开始   123都是这样   只不过1的装备 ...

多人部分3代简直是智障 而且3代流程好短

不过3代有拍卖行啊  成功转型商业游戏   把拍卖行关了我就再也没上过了 2333

就各自的时代横向比较的话，d3连d2得尾灯都看不到，不接受指正。

2代绝对比3的build少，nec某个后期版本出来前召唤玩法就是痴人说梦，好像在111版本出现之前脆皮小骷髅后期hell难度根本吃瘪，而且hc模式就只加活力就对了，d3的build绝对多，最优解根据版本和装备走，但也不是换了就绝对打不动，和d2那种遇到特定敌人刷新绕不过去避风头下线打不了告辞完全没法比，3比2简化很多，肝度也简化很多，这两和我都是首发，3初期版本难度都在舔爷，刀爷小蜜蜂身上了，但是比如猎魔这种无脑濫强职业和2的佣兵一样仍然横着走，3的问题是网络发达时代，运营设计师解决不了数值溢出了就nerf build，让美服这种花真金白银泡ah的跟吃了屎一样，所以干脆取消了拍卖

[ 本帖最后由 reader 于 2019-11-8 12:10 编辑 ]

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原帖由 @veryend  于 2019-11-8 09:33 发表
高度到了，销量3KW+，历史上没几个游戏能卖出这水平。别说都是补票的，光300W+的主机玩家恰冷饭就和补票没啥关系吧

这个恐怕要问船长了吧？就是说，业界对d3的评价是什么？我是自己花钱买的，就觉得有资格评价了，但也代表不了行业的评价，不过玩家整体对更新后的d3的评价就是个刷子游戏，为什么也能卖这么多？有什么说法么？

[ 本帖最后由 sakerping 于 2019-11-8 12:49 编辑 ]

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原帖由 sakerping 于 2019-11-8 12:10 发表
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这个恐怕要问船长了吧？就是说，业界对d3的评价是什么？我是自己花钱买的，就觉得有资格评价了，但也代表不了行业的评价，不过玩家整体对更新后的d3的评价就是个刷子游戏，为什么也 ...

初版菠萝3是历史上媒体评分最虚高的游戏之一，也是暴雪历史至今为止最大的灾难
但有一点我是不同意的，就是画面，这个画面在2012年就是不及格水平
CG和原画都没有问题，但是即时渲染的3D画面是不堪入目级别
模型基本是PS2水平，甚至真正的PS2同类游戏如诺拉斯战士，还比菠萝3强点

夺魂之镰把用户口碑扳回一成，但谈不上传世经典，只是把一个笑话变回中等水准作品
本来继续出第二个资料片的话还能继续改进，结果暴雪叫停了，然后那个仿黑魂的菠萝4又被叫停了，赶工出今年参展的这个

至于菠萝3怎么卖出3000万的，可能是宣传力度，可能是暴雪多年名声在外
但我唯独不认为是所谓的“菠萝2玩家补票”，首先菠萝2不是这个风格，其次菠萝2也没卖过3000万，补不了那么多

就我个人的实际体会，我认识有一些首发买了菠萝3没觉得被欺骗的人
他们恰恰没玩过菠萝2，如果不谈传奇那种泡菜网游的话，菠萝3就是他们第一次接触这个类型
我觉得这一类人反而是有代表性的

当然大环境上也要承认一些问题
俯视角刷子游戏确实不是当时的主流了，菠萝1开创了这个类型之后，菠萝2是在一干强力竞争对手里杀出重围的
而菠萝3同期有几个竞争对手，却远远谈不上形成一个百家争鸣的氛围
另外就是网络时代让人浮躁，这个前面也提过了，POE的玩法够丰富，诞生在今天依然是抄作业

我觉得最关键的地方是，这个类型的开发知识在最近的十年有明显的断代
夺魂之镰谈不上传世经典，但就是这个中等水准的刷子游戏，在很多基本功方面，都是其他公司所不明白的
最好的例子就是命运1，初版的升级回报系统简直是国产游戏都不如的水平，让暴雪锤了一顿之后才脑子正常，否则永远不上道
要是搁90年代末期这简直是无法理解的事情，但是在2014年就成了现实，甚至到现在都是如此，比如全境2还在受到类似的困扰
现在是一个比烂而非比好的年代，这么一比，菠萝3除去画面之外，也谈不上多不堪了

至于早期PC游戏的画面，昨天别人也跟我讨论过这个问题，从技术上来说有人怀念倒也有其道理
大体流程工序是3D渲染后转成固定2D像素，但画面只有256色，所以直接转换会有大量噪点，实际执行几乎每一帧都需要逐个像素调整
所以虽然分辨率较低，但重要细节突出，对比度浓烈，在美术风格方面讨喜

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2019-11-8 14:32 编辑 ]

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原帖由 sakerping 于 2019-11-8 12:10 发表
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这个恐怕要问船长了吧？就是说，业界对d3的评价是什么？我是自己花钱买的，就觉得有资格评价了，但也代表不了行业的评价，不过玩家整体对更新后的d3的评价就是个刷子游戏，为什么也 ...

卖的多还是底子好，虽然机制不出奇，但是战斗节奏，技能手感，画面舒适度，游戏流畅性无人可敌，你想玩此类游戏，只能选暗黑3。

评价我觉着肯定是可以评价的，如果你对D3的影响还停留在1.X版本，那我建议你可以在尝试一下现在的版本，逗教和死灵不买也没关系，现在的游戏，除了技能的视觉效果不如1.x的时候绚之外，其它是全面超越的，尤其是痛苦太多，收获太少这点被彻底改了，现在游戏总的思路是玩家想怎么爽，游戏就怎么改，可以说是非常舒心了。