posted by wap, platform: iPhone
3D箱庭探索地图，还要融入剧情设计，场景变化丰富，你们说个设计的比魂1好的我开开眼

本帖最后由 混血王子 于 2019-3-28 11:13 通过手机版编辑

引用:

原帖由 信步闲庭 于 2019-3-28 11:54 发表
posted by wap, platform: VIVO
场景想象力是够了，框架也有了，可惜内容填充度比很多小空间解密类游戏差得太远了。实际玩下来除了感慨下地图区域四通相连外，在区域内探索路线缺乏立体式互动（对比塞尔达迷宫设计， ...

老zelda的迷宫设计几乎不考虑游戏背景和剧情，你看不出这个迷宫是什么时代的，也看不出为了什么而建造，迷宫里发生过什么事，只是单纯的做了个迷宫出来。这在2D，图像细节不丰富，机能不足的年代是可以过关的，但是进入高清时代之后还用老思维设计3D高细节地图肯定不行。不考虑解密的话老zelda设计完成度完全比不上魂1，魂系列不走解密路线，但是不考虑战斗魂1的地图设计一样超过老zelda。

进入3D时代后，魂1是我第一次有了立体地图的感觉，从一个区域可以远望到另一个区域，老zelda只有雏形，MP1做不到，各个区域四通八达且位置合理。什么叫合理，上面是王城，中间是城区，下面是下水道，再往下是墓穴，一环套一环，合情合理。老zelda依然是个平面游戏，主城在中间，你向西面八方走，然后分别设计迷宫，迷宫设计基本不考虑合理性，只考虑趣味性，一板一眼，完成度上比不上黑魂1，狂吹里终于引入了一些设计和游戏背景结合的尝试，botw沙漠图里伊贺老窝，巨大雕像都是根据当地背景和故事设计的地图，可惜点到为止，没有发掘深度。

什么叫设计？地图里每一个雕像，每一处壁画，每一具尸体背后，每一处敌人配置都是故事，都是在和玩家互动，都在告诉玩家这个世界在发生什么事。说起来这种理念在魂系列之前只存在我的想象中，但是魂1做到了。相比之下zelda的互动就是单纯的互动，用道具，用敌人的打法，用机关。我个人看法zelda对地图设计看的没有宫崎英高透彻。

魂系列也是站在巨人的肩膀上才看的更远，里面像zelda学习的地方有很多，但是不表示他没有挑战经典的能力。

[ 本帖最后由 混血王子 于 2019-3-28 12:24 编辑 ]

引用:

原帖由 marsghost 于 2019-3-28 12:36 发表
posted by wap, platform: Android
我玩了黑魂1的前几个区域， 貌似游戏里面调不出来地图？ 还有你说
地图里每一个雕像，每一处壁画，每一具尸体背后，每一处敌人配置都是故事
这点我在玩前几个地图真没看出来。。 ...

说每一处是夸张了，但是整体地图设计的细致程度很高且和游戏要表达的内容量是匹配的。举个例子，魂1古堡图，为什么敌人大多是蛇人，为什么只有古堡到处都是机关，古堡里的雕像暗示着什么，最终boss铁人偶的职责，几个npc的故事，这些都有设计，同时都没有用大段大段的对话来说明，而是通过各种侧面描写或者其它关卡设计来说明。


魂系列从来没地图，靠的是对游戏的熟练程度，说白点就是多死几次就熟悉了，所以开修改器或者金手指的人基本记不住路。另外有没有地图提示和地图设计的如何是两码事。

至于你说看不出来设计，是玩的不够多，比如古堡里蛇人的掉落里提到古堡被关起来的人要不就放置不管，要不就送到某个地方，但是并没有任何提示送到哪里。等打到了大书库，同样出现了蛇人，同时玩家看到很多被囚禁的尸体，以及被用来做实验的章鱼怪，前面的疑问自然就解开了。故事背景的交代依靠场景的展示，依靠敌人的安排和一点点文字提示，这就是魂系列相比一般游戏更现代的设计理念。很多传统游戏进入3D之后，思维没有变化，依然依靠大量的文字来建立世界观，用对话来交代故事，骨子里思维还停留在2D时代。

[ 本帖最后由 混血王子 于 2019-3-28 12:53 编辑 ]

引用:

原帖由 信步闲庭 于 2019-3-28 16:19 发表
posted by wap, platform: Chrome
"老zelda的迷宫设计几乎不考虑游戏背景和剧情？只是单纯的做了个迷宫出来？"are you kidding me?
别的不说，时之笛前三迷宫（精灵族区域德古树内部，戈隆族火山洞窟，佐拉族大鱼肚 ...

我就说几点，首先，我之前对比的地图设计提到的都是老zelda，你去看看我原文，所谓老zelda就是说botw之前的zelda，我觉得现代游戏的场景设计超越98年的时之笛本就不是什么值得大呼小叫的事情，反而是这么多年才有这样的作品才是业界悲哀。

其次，我只提地图设计，你看魂的大盾不爽可以另开贴讨论嘛

说到探索的回报问题，历代老zelda做的都不好，开宝箱开出100卢比或者各种无用交换品已经被吐槽不止一次了，在黄昏公主里这个问题被彻底放大，看到宝箱连打开欲望都没有了，天剑里试图改进，失败了，botw改进了很多，这里的成功先例就是魂的装备多样化和可升级系统，让zelda系列第一次有的可捡，各种cosplay套装收集也成为了玩家的爱好，各种升级素材遍布海拉尔大陆，我客气一点说zelda和魂是互相学习不知道你能接受么？

魂学到底存不存在你可以去看看那些大神的视频，一句我感受不到我也没办法，这句话反正放什么游戏上都可以，任粉安利马里奥时人家一句感受不到也是一样的道理。至于塞学，我只能说zelda的故事实在不行，除了时之笛和梦见岛属于少年文学水平，其它几作基本属于童话故事范畴，扯远了，这些和地图设计也没什么关系。

最后，你说的没错，游戏的内核是互动，但是我说宫崎英高看的更透彻说的就是在他眼里故事也是可以互动的（多结局，botw也开始出现），场景也是可以互动的，玩家看到场景布置从而引发对故事的思考，对背景的联想也是一种互动方式，这是一种激发玩家去主动了解故事的设计机制，而不是用台词和文字让玩家被动接受故事，这是很多游戏之前没有仔细尝试过的。 魂学的出现本身就在证明这种机制理论上和实际上都是达到目的的。zelda的解密互动也很好，但是多周目解密就变成了累赘，对于重在一周目体验的zelda可以这样搞，但是FS显然是有意取消解密，甚至故意让完美结局条件变得极为苛刻，让玩家主动多周目完美，这是取向问题。

魂1的开场实在没什么可吐槽的，我说场景叙事重要并不表示要原教旨主义到一点动画都不能有，事实上botw里的鸟人诗人的背景交代动画我估计不少人也看吐了，回忆演出也实在谈不上多出色。这里头提一句，玩过这么多游戏，一到回忆场景，大部分游戏都是用过场演出交代，包括botw，只有魂系列是让玩家亲自回到N年前去体会，比如魂1的dlc，比如只狼，玩家自己回到火光冲天的平田村，看着满地的尸体，力竭仍救主心切的武士，趁火打劫的强盗，和隐藏在背后的阴谋，甚至采用多角度回忆来叙事，是非对错没有人给你洗脑，一切尽在主角眼里，同时还给出了修罗路还是救主路的剧情选择，这就是魂理念的剧情互动模式，比botw那种走到指定地点强行回忆的演出效果要增加太多的代入感。在我看来，botw如果能亲身回到100年前，去体会当时的末日场景，并且看到和100年后听到的传说不一样的故事才能撼动人心，如果能再给玩家更多的故事选择当然就更好了，但预算和时间都不允许，扯远了

我那段话里没有贬低zelda的意思，这两个系列其实没什么太大的可比性，zelda的历史地位也不会动摇，你可以重新看看原文，魂里太多框架都是任天堂曾经搭出来的，所以你也不用针对魂的游戏性来贬，魂1的问题多如牛毛，但这个系列的闪光点足以支撑这个原创系列成为这个10年最牛逼的游戏之一。凭借一己之力把一个原创游戏拉成话题作品，模仿作品层出不穷却没有接近者，游戏分类出现soul-like类型，新作刷屏程度超过生化2重置和鬼泣5，已经足够了。

[ 本帖最后由 混血王子 于 2019-3-28 18:25 编辑 ]

posted by wap, platform: iPhone
魂类游戏发展这么多代，到了只狼，战斗变化翻天覆地，只有地图设计模式和关卡叙事特点不变，哪个是表面的噱头，哪些才是看家卖点FS还是清楚的

引用:

原帖由 信步闲庭 于 2019-3-28 19:44 发表
posted by wap, platform: VIVO
感觉继续讨论下去也不过自说自话
我觉得魂1的3D地图空有架子，探索体验不好
你跟我说地图设计突显了背景和剧情，要体会背后的故事
我寻思来魂1应该是个弱剧情向游戏，本人几十小时 ...

地图探索又不是魂首创，魂被叫做3D恶魔城，恶魔城自己又发源自超银

我这里说的也不是地图突显剧情和背景，而是地图设计融合了剧情和背景，设计者利用关卡设计来讲故事。

弱剧情从来都只是外行的看法，除了攻略和速通，关于魂系列剧情的讨论帖国内外都太多了，各种分析视频也很火，很多人为了看不同剧情那寥寥几句台词，不惜重新打2周目，很多“强”剧情的游戏也没这个待遇。

能说出魂1 的地图空有架子，且还玩了几十小时，我觉得没必要再讨论了，没必要说服谁，把观点列出来就够了

[ 本帖最后由 混血王子 于 2019-3-28 20:12 编辑 ]

引用:

原帖由 棒棒蛋 于 2019-3-30 15:09 发表
posted by wap, platform: Android
隔壁说你说滚5解谜比天剑牛逼？

喷了，隔壁还有任青惦记着我呢，这么多年了心里不怕憋出病么。。。我在天剑发售时说过对天剑很失望，希望下一作zelda能学学老滚5，当时很多青不乐意了，大概就是这么回事吧。

botw发售时我是tgfc第一吹，一堆人看不惯直接给我扣任青的帽子我也是喷了。我吹黑魂也从来不犹豫，作为一个玩家，夸自己喜欢的游戏还要看别人感受才是有病。泥潭现在剩下的老人很多和我意见不合，经常喷来喷去，但是人家贵在大度。

我喜欢哪个游戏讨厌哪个游戏是我自己的事，和口味，爱好，经历都有关系，也喜欢在论坛上聊聊看法，喜欢就讨论讨论，不喜欢就骂几句我也无所谓（我看不爽也直接骂），但是心里一直惦记着实在无聊了

[ 本帖最后由 混血王子 于 2019-3-30 16:38 编辑 ]