跨论坛追黑么

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原帖由 力丸and彩女 于 2012-11-8 21:49 发表
神机再临

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躲到角落里也逃脱不了被人艹的命，跪拜在真.来福神机面前泪流满面头顶青天魂飞魄散屁滚尿流的PS2一副满满的土瘪相...

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当年名气很大的H神作，貌似在n个主机上推出了n个河蟹与非 ...

fx的手柄没什么问题吧，沿用pceduorx的六键设计打格斗没什么问题啊，十字键不如pce两键好用，但是键位排列很适合街霸啊

fx的意义还是在fx背后的同人club吧，小圈子专用机也不是一无是处啊

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出什么也不是游戏机厂决定的

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原帖由 力丸and彩女 于 2012-11-9 22:27 发表
还以为这个烂货手柄是自PC-FX开始的，原来从PC-E开始就有了，不好意思我只见过PC-E的两键手柄。个人观点：并不仅仅是这个PC-FX，所有正面分布六按键呈上下两行排列的手柄都是最白痴的一种布局方式，根本就最不适合FTG。道理很简单：按键分布的越密集间距越近，按错键的机率也就越高。再加上硬梆梆的方向键与反人类的456/321的反人类排列，这个东西能适合打街霸或者任何一个FTG那还真是邪了门去.~~~不过究竟适合不适合也无从验证了，这个烂货机器上根本就从未推出过任何一款FTG，真是人间杯具....
个人观点：如果抛开方向键不谈，仅就功能键排列布局来讲无疑是由SFC开创PS发扬光大的正面四按键+侧肩LR键设计来得更为合理，基本上能够应付所有的游戏类型。

一台自身无论硬件与软件素质都如屎一般的主机，即使兼容了它的过气前辈，想来也不会能令它好过到哪里去，更何况它的这位前辈自己当年也不过就是个三流角色而已，早前被SFC揍得满地找牙的货，过气之后反而能给后生晚辈续命了？有这个可能么？即使当年市场上没有出现PS与SS这二者，恐怕单凭昔日霸主SFC也能把PC-FX，3DO之流抽得死无全尸。

我个人一向坚持认为以NEC，SNK，BANDAI这些个为典型代表的不入流阿猫阿狗们根本就不具备做为硬件厂商的资质，它们自始至终扮演的都是混水摸鱼趁乱捞一把的业界投机者角色，这些厂商的劣质主机存在于市场之上，实乃对游戏玩家消费群的整体利益形成了严重损害，徒然令大家浪费金钱精力。

当年32Bit世代开启初期的空前大乱世，是玩家与业界的大不幸。

我首先完全不理解你说的按键排列会对格斗造成什么影响，从pce那个时候nec的六键就是这么排得，因为pce最多的都是两键游戏，而6键手柄玩两键游戏肯定是离大拇指最近的右下角两个按键最容易按，自然排成1和2，说实话我初次玩md的武者雅士达要按c键为射击反而还觉得别扭,因为它标的是c不是a
再说到了格斗游戏自然会对键位排序进行调整，在pce的街霸2里面如果使用六键手柄你可以任意设置哪个键做什么而且默认设置也是对的这个怎么反人类了？见下图



如果你说两排六键手柄就不适合格斗你是现在来看，当年这个设置不就是从capcom街霸的街机键位转过来的么，为了进一步接近街机格斗的键位才这么设计这个怎么就成白痴了？你这一杆子把最适合格斗的土星和md小六键全打翻了也太狂了吧，再说，就算四键lr现在是主流这也是一步步发展来的啊，当初谁能保证这就是10年后的最佳设计？没有不断的尝试和市场的反馈怎么会找到最成功的方式呢？你这好像第四个包子吃饱前面都不用吃了一样。

再说pce在你嘴里就是三流货色，你这话在美国说说么错，但是在日本人家好歹干翻了md怎么就三流了，pce上好游戏多了去了从整个pce家族在日本的表现来说压根就不是什么失败主机只不过不是老大而已，要不然哪来的钱出fx？更别说pcecd是第一台成功的cd游戏机为游戏业界的发展指明了方向，这满地找牙的货要是没有，你崇拜的ps能不能有还是另说呢，nin要不是为了追pcecd会去找索尼合作么。咱都是老玩家对这些业界当初的革新者给予点尊重吧。另外16位时代任天堂的压制政策禁止日本其他软件商给nec做游戏本来就是不正当竞争，放现在早就被告了，又不是nec自己不想做好，你说bandai可以，苹果可以，你说nec对游戏市场打算捞一把就走？你这就是胡说八道了，捞一把就走nec坚持那么多年，改进了那么多机型干嘛。构想core计划又是干嘛？

最后说fx，这确实是失败主机我无意去洗地，但是你充满正义感的去说失败主机是对玩家的大损害，百家争鸣的游戏市场是大不幸我真无法赞同，我不知道你的工作单位是不是业界老大，如果说你觉得小公司的奋斗就是一种罪的话那么这世界上只有中石油这类公司是正义的了。至少我看到的fx作为小圈子游戏机采用会员制的服务方式为一部分fans带来了快乐，就像md，ss，dc这些不那么成功的主机给中国玩家带来的快乐一样，没有这些失败者成功者的光辉也不圆满，没有这么多厂商的参与游戏业界的历史也不会成为我们宝贵的回忆。

另外一点，看你的说法你不懂日文，我也不懂，所以我建议咱们最好慎重评价fx的游戏质量，既然玩不明白，就不一定是屎对不

[ 本帖最后由 萝卜 于 2012-11-10 01:01 编辑 ]

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原帖由 dragonzet 于 2012-11-9 23:46 发表
我一直蛮好奇为啥PCE干不过任天堂，索尼，名气还没SEGA大，是不是搞的组合金刚策略令顾客反感？

上面说了，pce在日本美国受到nin的软件政策压制，很难获得第三方的支持，sega是自身开发实力强外加欧美一堆不受任管制的厂商用各种欧美游戏支持才混的下去。索尼本来就是巨头渗透力自然跟这些公司没法比，就好象微软后来进游戏市场一样，再加上优惠政策和第三方受任压制多年集中爆发捡了个现成便宜。

不过就hudson的规摸和实力来说，我认为pce已经算做的很好哦了

另外相比短命的64dd和segacd，pce+cd显然没有太令人反感

[ 本帖最后由 萝卜 于 2012-11-10 01:12 编辑 ]

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你的原话

按键分布的越密集间距越近，按错键的机率也就越高。再加上硬梆梆的方向键与反人类的456/321的反人类排列

这里说了三个问题，你说的第一个问题是你现在跟我说的，第三个问题我就纳闷排列怎么还能反人类了，我拍图是为了解释这个，如果我理解错了，请您继续说明一下

下面继续再说六键适合不适合格斗我觉得挺适合的，我玩街霸就是三个手指同时放在轻中重上面，不是拿一个大拇指按所有的键，而且这样按组合键是最方便的，事实上我拿ps手柄玩铁拳也是两个手指同时放在方块和三角上面出左右拳。如果说四键的键位特征上下左右更容易按对这我承认，但是绝不是你说的什么键位密度。我玩六键没觉得怎么会按错，食指轻，中指中，无名指重挺好分辨的，但是六键手柄玩snk的四键格斗倒是经常按错，这倒是ps柄更加适合

2d格斗从来就不存在六键手柄被淘汰一说，不然你去看看hori fc3为什么还继续沿用。

四键手柄比六键现在流行的原因是它可以适应更多类型的游戏，比如你说的生化危机和大量的fps，那些游戏需要r键

这也是为什么n64还是6键排列但是照样能出黄金眼这种经典fps，就是因为有z键，这才是关键

而2d游戏这种小众类型对于手柄的设计早就没有话语权了，所以你拿这个解释根本是不通的。

总结我的观点就是ss md pce拿六键手柄排列出来不算是什么很好的设计因为无法照顾最多的游戏类型，但是你说他们在2d格斗领域是垃圾这就根本不通了

期待继续友好讨论nec的话题

[i] 本帖最后由 萝卜 于 2012-11-11 09:40 通过手机版编辑 [/i]

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原帖由 力丸and彩女 于 2012-11-11 02:00 发表


《论语.季氏》云：陈力就列，不能者止

天下唯能者居之，市场自然情同此理。小公司与门外行当然有充足的理由奋斗一把，但是在奋斗之前怎么着你也得拿出点诚意来吧？我很想了解NEC/Hudson的诚意体现在哪里？体现在PC-E短短数年间推出n种令人眼花缭乱莫名其妙的马甲与外设周边？体现在NEC在经历PC-E市场周期历练数年之后自身软件开发能力等于零？体现在二周目PC-FX孱弱的硬件性能指标？体现在硬件性能如此弱的主机其发售价格却高于远强于它的同时期竞争对手？（我刚才查了下，PC-FX的首发发售价格49800日圆，整整比PS贵出一万日圆）

硬件的相对稳定是家用主机市场的特征之一，无论选择买什么主机，玩家们无一不是希望自己手里机器的市场生命周期越长越好，显然这样就意味着能够玩到越多的游戏，NEC倒好逆天而行啊！我记性不是很好麻烦你能给列个那几年里PC-E的马甲，外设，周边之类的清单让我瞧瞧有多长么？不知道当年如果把PC-E的这一堆不知所谓的马甲升级外设垛起来需要付出多大代价，经常听人吹嘘的那个什么《银河女警传说》，活活PC-E顶配是不是？就那画面跟SFC比比你NEC也好意思拿得出手卖得出那个价么？拿玩家们都当傻逼是不是啊？都干出这种行径了你跟我说NEC是良心厂，不是为了混江湖把式捞一把而是为了奋斗...不是我不信，你问问这论坛上除了你之外有人信么？

当初执掌地狱的山内老爷子关于家用主机业界有个很著名的理论：“一强皆弱”，兄弟你一定应该听说过的，FC-SFC-PS-PS2的历代市场霸主，都一再反复验证了这个理论的正确性（当然本世代的情况有点特殊，Wii与PS3，XO的差异化造成了现世代没有市场霸主的局面，扯远了关于这个有兴趣另聊），在16Bit世代日本市场上霸主SFC的强势地位几乎是压倒性的，在这种局面下你硬要说PC-E“干翻了”MD，我估计即使是NEC与Hudson听了这话也得脸红啊，那时候这一对难兄难弟还能腾得出手对抽？明明是哥儿俩一起被人SFC按倒在地双飞抽插好不好？

至于PC-E CD为后来者指明了方向？等等这话听着耳熟...但是请问是什么方向？第一个用CD做游戏载体？活活你是看徐老师在Hudson传记里这么说的吧？他怎么说兄弟你怎么信啊...随着主机硬件性能的逐渐提高，软件的大容量化本来就是正常趋势，在当时除了CD之外还有什么性价比更高的媒介吗？很显然没有，那么CD替代卡带自然是再正常不过的事情，那么这又有什么值得吹嘘的？真要吹嘘那也得是制定CD这种格式的索尼与飞利浦，有NEC与Hudson什么事情？
活活PS2是第一台用DVD的，PS3是第一台用BD的，那么也是“为后来者指明了方向”了？可是我怎么从来没听人这么说过...

没有PC-E就没有PS...你真强，这也能扯到一块去，我真想不起这两个之间有什么交集...地狱与索尼之间关于所谓“SFC-CD”的是非曲折，很显然就是地狱的一个阴谋，从打开始地狱根本就没打算要真出这个东西，你没见一直到了N64地狱还在使着卡带么，它会放弃独占卡带制造这一块的利润去搞什么“SFC-CD”，真是要笑掉人大牙啊...地狱只不过是想拿着这个所谓“合作计划”做幌子博宣传战，来起到在市场上扼杀PC-E CD，MD CD这两个东东而已，用现在的话说就是炒作概念...至于当了真的索尼其实也没什么冤的，本来与地狱合作它也未必安了什么好心，不过是想借地狱之手博上位取而代之而已。所以当时的索尼既然已经有了对家用游戏业的野心，那么即使没有这么个合作计划，PS也还是会降临，该来的当然始终还是会来...

出于玩家的正常角度，自然是支持那些在市场上表现好的主机，什么是市场表现好？做为家用游戏机自然是指性价比相对出色，游戏软件数量多类型广平均素质高的主机，“所有游戏在这里集结”，这不是一句空洞的广告语，而是FC-SFC-PS-PS2这些历代霸主级主机所真实体现的现实状况，在这些主机做为对比的情况下，我真不觉得PC-FX，3DO，NEO.GEO等等之流除了骗取玩家钱财之外还有何实际存在的意义。小厂商要奋斗...于是做“硬件商”卖价高质次的渣主机就是“奋斗”？你设想一下如果当年KONAMI，CAPCOM，SQUARE等等这些厂商如果都去一家搞台主机，那么这个市场会乱成什么样子？这会是玩家们的幸事？兄弟不是每个人都会如你那样家里整上个一堆七十个机器，就算有这钱也没这工夫啊！

PC-FX的游戏质量恐怕不会因你我懂不懂日文而产生什么改变，比如前面贴的《BattleHeat》或者《TeamInnocent》这些，当然你如果坚持对我的判断有疑问或异议，讨论很欢迎~~~


家用主机硬件的性价比很大程度上还是要靠其上的软件来体现的，PC-FX，3DO，NEO.GEO这些机器本身硬件价格就高过其对手甚多，偏偏软件阵容又不值一提，“性价比”体现在哪里？既然根本就没有性价比，那么我出于一个普通玩家的角度，对这些坑害消费者的劣质产品以及拼凑出它们的规模或大或小的山寨们口诛笔伐一番，自然是合情合理~~~~

也已经有人说了，PC-E的那些个马甲与PS，PS2的诸多型号是一回事么？PS无论1000，9000还是PSone100，那里面运行的都是一般相同毫无二致的软件，并且硬件本身价格是在逐型号走低，PC-E是不是这个情况？而且事情似乎并不止于此，当初NEC/Hudson采取的是通常在推出PC-E的各种升级套件之后便立刻将软件开发重心转移至新版本机型的最低级伎俩。这种以硬件绑架软件，胁迫消费者接受其产品的行经居然也能被其美其名曰所谓“核心构想”，也能被称做是在奋斗...

其实我就想了解一个事情，这NEC/Hudson究竟还要不要脸皮？

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原帖由 dragonzet 于 2012-11-11 12:30 发表

哪里差不多了，SONY跟NEC比起来不知道厚道多少倍，PS1到PS3 除了某些游戏特殊外设外根本就没有弄过像CDROM跳到CDROM2 ARCADE卡之类的东西
SEGA也是只有DC收敛了这个恶习，不过DC要是能坚挺下来谁知道过几年插网卡的地方不会变成GPU外设之类，还得接个DVD播放器继续玩组合金刚大力神，不然就不能玩VF4。。。。。

你们二位的言论有个共同之处，就是用现在的眼光来看待当年的市场，就好象我们现在看待08年的房市似的，觉得怎么那么多sb啊，连房都不买，借钱也要买啊

下面请容我慢慢道来

首先回答力丸的一个问题，pce到底出过多少机器，我简单的列一下

卡带机有：初版白色 UFO SG超级机 CG蓝标 CG橙标
CD附件有: CD SCD（就是dragonzet痛恨的那种）
一体机有：DUO DUOR DUORX
移动机有：PCE GT PCE LT

我现在要说的是出这么多机器型号不新鲜，NEC为了挣钱，这个肯定，但是骗钱？胡说八道

现在我来一个个说说为什么，同时我也会拿出别的厂商作为对比，各位自己判断

要了解NEC奇葩的市场策略，就要先明白时间，就是从初版白色卡带机1987年上市到最后一代一体机DUO RX1994年这7年的时间，从8位机战到32位

这七年不算长，ps1到最后一版机器推出存在了12年呢，但是从80-90年代的这个阶段，是电子产品成本变化最快速的时间，这个道理给个对比就清楚了

ps1代从推出的39800日元到降至一半的5000型19800日元仅用了一年半，而ps2做到同样的事情用了3年，你可以看到早期的硬件厂商都面临这个问题

就是成本下降太快，此外还有标准变得太快，这个都是现时代的主机厂商不曾遇到的，我们姑且把它作为理由一

另外就是市场战略的“主机应尽可能低价和稳定化，靠软件授权费赚取利润”这个简单的一句话却是几代电玩从业厂商不断失败摸索出来的。

在1987年，除了任天堂把fc当作玩具来做以外，大的电子工业厂商比如nec是不会听信这样一个策略的，所以说索尼的成功是建立在前人失败的经验上决不过分。

而我所谓的nec的奋斗就是指虽然他的很多策略不正确，但是他始终贯彻并且不断努力去在电玩市场确立自己的地位，这和松下，苹果，百代那种捞一把赔了就走是完全不同的
虽然nec失败了，但是他的坚持给后面留下了很多经验，这是我尊重他的地方。

举个例子，有的人在公司待几个月挣不到钱就跳槽，有些人在公司哪怕收入低也坚持并不断改进自己，后者哪怕是个失败者我也尊重,因为他给别人做了榜样，带来了积极的影响

为找到这样一个最佳的市场策略不断探索和尝试，这就是nec做的事情，也是他出这么多主机的理由二

是的，我想说的就是这样，nec种种你看起来奇怪的sb的行为，都是基于这两个理由，一，适应快速变化的电子工业。二，探索最合适的市场策略

好，咱们一起回顾一下为什么nec这么sb

1987年10月30日，初版白色卡带机横空出世，24800日元，比fc贵了10000日元。nec和hudson的硬软结合，共同设计了这样的主机，但是这样的合作模式从一开始就埋下了祸根，一个电子大厂如索尼nec，该如何介入电玩市场，我们现在当然知道索尼的做法，购买第三方工作室充实自己第一方的开发实力，大力吸引第三方开发入驻主机。但是nec当时并不能预见到这个正确的策略。和hudson的合作也没法让nec有自己建设第一方的魄力。

第三方的环境也远不如后来，任天堂一家独大正是最辉煌的时候，第三方没有现在这么自由可以左右第一方的策略。和任天堂也还远没到利益冲突分道扬镳的火候，在任魔的封锁下争取第三方自然没那么容易（索尼的成功说天时地利人和真是合适）。而软件的权利金我没有具体的数字，但是两家分肯定不如一家拿，因此nec从一开始就没有打算靠软件权利金过活。围绕着pce作为核心“CORE”大力发展各类周边，包括液晶显示，数据机终端，键盘鼠标等输入设备，卡拉ok机，画图机，打印机，扫描仪，不断拓展pce的应用空间才是挣钱之道，当时一台个人电脑几十万日元，定出这样的策略并不奇怪，没有这种失败也不会有成功的经验，说这是骗钱就不厚道了。你去看看360和索尼的ps3，现在的定位搞不好比当时的nec野心更大，你敢跳出来说这是错误的么。除了任天堂是纯游戏厂商不乱搞以外，哪个外行业企业进入电玩业不是野心勃勃，这就叫骗钱？

说完了周边再来看主机，pce初版白色的一个缺陷就是没有带av输出，这个问题你只能说nec没有看到av的普及速度，但是在1989年的后续机型里就加上了av，你要说这是机器出的不厚道么？先去骂360的hdmi吧。去骂索尼为什么从来都是出新机减配而不是出新机增配呢，在我看来，出新主机，增添配置价格不动，挺厚道的啊

卡带机出的这么混乱的主要原因就在于1989年nec想出了一次很傻逼的市场战略，就是把主机按照对应客户群体推出不同的主机，于是乎就在1989年推出了三款主机，分别是

卡通漫画包装的UFO对应儿童市场，降价到18800，去掉扩展槽，增加av和连发

对应高端用户的豪华版SG，加价到39800，这个变动最大，增加了一个处理图形芯片，内存和显存都增加，卷轴数和同屏人数都增加了一倍

还有对应一般市场的CoreGrafx蓝标，价格不动24800，增加av和连发

也就是说这三个主机只是一次失败的市场策略的产物而已，并非不负责任的三次改版，实际上卖的最多的也是CG版，而且像连发这种实用功能从这时期就定了下来成为pce标配，连pcegt的掌机上都带有连发功能，可同时其他的主机不管是sfc还是md，或者后来的ps ss，连发功能手柄都需要单独配置。nec这么厚道的事情怎么没人提？

多种主机对应多个市场的策略本身没什么问题，ps3和360到今天还在用，只不过pce那会儿的尝试搞得大了点，主机和主机差别太大造成购买混乱，特别是sg对性能的改进是很失败的，因为没有几个厂商愿意对一个小众主机开发单独的游戏，不过正如我前面所说，没有失败的策略怎么能孕育出正确的市场规则。何必在20年后对它口诛笔伐，市场本身已经给了他们狠狠的教训。但是有人若想成nec不断的推出失败主机没完没了就可笑了，nec哪赔得起一次次失败啊

到了CoreGrafx就比较稳定了，过了两年又再次降价19800，推出了功能一致橙色字体的CG II，这个策略就跟ps那种降价小改款没什么区别了我想没人会说不厚道吧

然后就是说到CD，在上述失败的那次三主机打市场之前pce就推出了cd附件，这个是开创式的举动，因为当时的cd设备又贵读盘又慢，跟卡带是天差地别的速度，1988年的游戏也没啥大容量cg动画非看不可，也没什么高清材质那么占地方，不是所有人都看好cd能很快和游戏整合到一起的。但1988年推出cd附件后不到半年，任天堂就和索尼开始了cd附件外设的设计，预定价格为49800，正好比pcecd少10000日元，回想起fc也是比pce白初少10000日元，这个策略是瞄着谁去不言而喻了吧。随后连试做机都出来了您要说这就是炒概念成本也太高了。随后任天堂撕毁合同，索尼的互换机计划又破产，才让索尼重新检讨了进入游戏领域的方针，并以之前的cd雏形为基础开发了ps，力丸说的没错，索尼早晚得进来，但是pce的cd就是为cd主机的设计指明了道路，你比如现在大家都知道内存卡和数字发行早晚取代光碟，但是没有pspgo的尝试谁能清楚的认识到这里面的难处？没有pcecd在市场上推广的经验后续的主机能这么成功么？能不走一点弯路么？更何况pcecd开始的销量就有25万台，仅cd附件就59800啊，这么贵还能卖这么多，才有厂家会坚信这是个明路。

先出手的nec尝到了甜头，但是老天很公平，先出手的人也会遇到他的难处，就是对于cd读取速度致命的缓存芯片的价格过高，导致pcecd的缓存太小，读盘太慢，根本无法适应多种类游戏的需要，因此推出了所谓的3.0内存卡，增加了2m内存在cd读取上面，这也是91年推出的scd的原因，原来版的cd机加上3.0卡就能玩scd的游戏了，并非有些人想象的老玩家不管了。。。你去看看neogeo出的cdz，也是增加缓存，但是你只有买个新机器，根本没有办法在老机器上扩展。是的，ps和ss怎么没加过cd缓存，有人这么问，我想说的是，91年用上cd和94年能是一回事么？pce的cd已经非常厚道了，以至于后来还出过附件把它接在电脑上使用。另外，1991年同年推出的scd比sega出的segascd便宜两千日元，nec并非都比对手卖的贵

但是这时的nec，已经意识到随着电脑的普及，core战略越来越没有意义，组合的销售模式也没有办法适应市场的需要，因此在同年也推出了一体机duo，而且大幅降价，duo一代的售价相当于前代一个cd附件的价格。同时值得一提的是，nec还尝试了家用机移动化的设计，推出了可以随duo一起在车里供电使用的duo monitor，虽然失败了，但是我说了，nec不断的尝试找到自己的道路，而不是像有些厂商那样在电玩市场上只是一个过客。

再往后的duo和duorx都是小改款，我想没什么可说的，要骂请从ps骂起，另外补充一点，就显示芯片来看，sfc，md，n64都在后期进行了缩水，阉割了rgb，只有pce这机器从头到尾从来没降低过显示芯片的功能

再说最后的街机卡，其实这也是内存卡而已，蓝卡16m内存，红卡18m（相当于蓝卡+3.0卡用在老机器上）这个你可以说不厚道，因为不插就没法玩末期的游戏，但是你想想，内存降价那么快，谁也不会早早把这个做在机器里。而pce的兼容性其实是最好的，1987年的机器插上cd和红卡，照样玩1994年的游戏，跨度从8位到32位。谁抛弃老玩家了？其实你可以把3.0卡和街机卡想成ss的1m和4m卡，就不觉得有什么难理解的了，别忘了sega到2000年还在玩插卡这事，但是pce比他早了多少年，谁不厚道？


最后总结一下，nec是个很努力耕耘电玩市场的厂商，pce并不是什么三流主机，他给近代的电玩市场发展做出了很多贡献，我们看待它时，请多一点尊重，我要说的就这些


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[ 本帖最后由 萝卜 于 2012-11-15 14:55 编辑 ]