引用:

原帖由 GAYBL 于 2008-6-29 20:17 发表
其实是暗黑将欧美RPG差点送进了坟墓.暗黑将欧美RPG快餐化，这点我还是支持的,让更多的人可以玩到,不过却让欧美RPG整体走向了衰亡.

给玩家的错觉是，欧美RPG=大菠萝及其克隆品
其实这也罢了，毕竟玩家还是多种多样的，不会全是ARPG玩家。这只是Diablo成功的注脚。
可怕的是厂商为了盈利的压力，清一色去搞ARPG化，以为“这就是人们要的”

这点非常恶心

引用:

原帖由 rexxar 于 2008-6-29 20:22 发表
FO2相对FO变化不大，kotro2相对kotro变化更不大，nwn2相对nwn变化也不大，bg2相对bg变化同样不大。这些黑岛，BioWare，黑曜石系的核心系列作品的保守和坚持X包你可有任何攻击为毒瘤的说法？
同样的，d3相对d2变化不大就成为毒瘤的前兆了？
说道量产，暗黑是13+年3部作品，星际是11年2部作品，魔兽是12年4部作品，这就成为毒瘤的量产了。EA一年一作的足球跑车篮球就不是量产了？
wow 4年2个资料片，sims 4年20个资料片，这种比较你可做过？
X包，我理解你因为diablo的兴盛对传统TRPG类型有一定的打击所以对其心存芥蒂，但是如果你要喷你要客观你要输出价值，请两碗水端平，这样或许更有说服力。

Fo2相对Fo隔了几年？Kotor2相对Kotor隔了几年？NWN2相对NWN隔了几年？BG2相对BG隔了几年？这些都是正常生命周期走的游戏，甚至是母公司为了赚利润快出的游戏，图像上的进步是不大，但是在系统方面的进步比比皆是。比如黑岛最后一个真正操刀的作品IWDII，之于IWD，看起来变化不大？IWD2彻底是DnD 3E规则，而整个Infinity引擎是为AD&D2度身定做的，在黑岛风雨飘摇的后期，从底层改变做出IWD2，风格差距不可谓不大。

D3等了几年？ARPG业界发生了多少变化？D3难道不应该有更大的野心和魄力么？
这和是否是毒瘤是两个话题。Diablo一代就成了毒瘤，2和3当然只有一个任务，就是继续成长为更大的毒瘤。

EA是毒瘤，The Sims也是毒瘤，SimCity由于其本质（Urban Planning的知识结构要比伺候Sims吃喝拉撒睡复杂的多，不是谁都能消受的思维游戏）不适合毒瘤，所以 SimCity Socities 的毒瘤化阴毛可耻地失败了。很高兴SimCity4就一个资料片Rush Hour，干干净净。

毒瘤并不可怕，Spore就是Maxis毒瘤化之后结出的创意果实。Will Wright并没有因为被收购而枯竭。Peter Molyneux出走是一种选择，但最后Lionhead和maxis和bullforg一样，还是抱了微软的大腿。我是说，暴雪青们要转换方式，不要总说EA是毒瘤，Activision一年一个CoD，CoD4大卖这不CoD5就公布了么，毒瘤一样可以精品，这种变化是暴雪迟早要面对的。粉丝们最好变个面目，抛弃过去的幻觉。要学会捧毒瘤，就像我觉得EA并没有那么面目可憎。游戏的质量也并没有那么差。

最后，我求的不是说服力，而是表达时的美感。美比好重要，如果丑，那还不如好。（借王尔德大婶的意思）
只要选择立场就有对立面，有人攻击我，这是好事。天线宝宝那样人见人爱的气质，不是我所具备的。

[ 本帖最后由 RestlessDream 于 2008-6-29 20:43 编辑 ]

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原帖由 rexxar 于 2008-6-29 20:36 发表
d3在北方暴雪解散也就是2003～2004年就被正式提到开发日程，2005年正式开始开发，2006年初整个制作团队成型开始全力开发至今约有3年整，而发售时间遥不可及。

sc2 2003年被正式提到开发日程，2004年正式开始开发，明年发售的话这就是5个年头。

wow 2004年11月发售，在整4年后出了2个资料片，虽然暴雪宣称1年一个资料片，但是tbc到wlk仍相隔22个月以上。与此形成对比的是，99年发售的 everquest，到现在9年一共15个资料片，2004年和wow同时发售的everquest2，到现在一共4个资料片，第5个呼之欲出，而这2部作品是欧美mmog的标准系作品。

X包我不知道你是否了解过这些，如果了解过，我不太明白你那个量产是如何判断的。

量产不是本质，毒瘤的本质是掠夺资源——掠夺金钱和人力资源，掠夺玩家时间，掠夺整个业界的风气。毒瘤可以是量产，也可以像FF7这样，死寂多年后靠一部剧情动画继续出来骗钱。

所以为了掠夺资源而耗费的高昂成本是毒瘤的终极本质。所以俄罗斯方块不是毒瘤，而Final Fantasy是毒瘤

引用:

原帖由 rexxar 于 2008-6-29 20:49 发表
我要的就是你最后一段话，其实X包你和我们这些fans没什么不同，都是主观的，都是感性的，一点都不是你自己所标榜的理性。大家彼此彼此半斤八两，最终目的都是为了玩到自己满意的游戏。

主观一点都不可耻，作为一个 ...

恩，和你讨论很愉快

引用:

原帖由 rexxar 于 2008-6-29 20:58 发表
掠夺金钱，wow掠夺的金钱比diablo，sc，wc要多上许多倍，人力资源的掠夺是建立在wow掠夺的金钱上的。
掠夺玩家时间，wow掠夺的玩家时间是diablo的很多很多很多倍，就是sc和wc也比diablo掠夺的多的多，这2个游戏因为”pvp“的存在寿命很长。
掠夺整个业界的风气，blizzard在游戏制作中体现出来的态度你觉得如何？

实际上绝大多数大众化且取得成功的游戏在X包看来都是毒瘤。
而X包眼里的非毒瘤则是那种小众但是成功的游戏，这是X包顶礼膜拜的对象。

一旦这些小众但是成功的游戏变得大众，X包一定不会称之为毒瘤，但是会有X包二代站出来喷之为毒瘤。

这就是游戏产业的进化模式

总有一天毒瘤会枯萎的，会增生会变化。病毒不断变异
这就是我喜欢的模式。实际上小众的游戏根本无所谓成功，也会让我喜欢
比如很多人不喜欢的Jade Empire，核心RPG饭不喜欢，ARPG也不喜欢。我喜欢
另外，我玩游戏从来不考虑毒瘤问题，我也从来不顶礼膜拜任何游戏。相对于电子游戏面临的挑战，一款游戏的得失和所能做的，太微小了

引用:

原帖由 FURA 于 2008-6-29 21:09 发表
欧美RPG所谓的扮演到底是扮演什么？

个人认为欧美RPG的核心一开始就不是演绎故事。欧美RPG的所谓扮演其实是还原地牢冒险的感觉。我是矮人战士，你是精灵牧师，我们一起行走在阴森恐怖的墓穴之中，冲破艰难险阻，最终击杀BOSS。至于我们为什么要进入这个墓穴，可能是为什么救治中毒少女，我们必须得到墓穴深处的圣药，也有可能只是因为村民的委托来除去隐藏在古墓中的屠夫，这都没多大的关系。

多人游戏的大菠萝就很好的还原了地牢冒险感。

呃，这种多人冒险感，IWD一款就能提供

扔不扔dice还是很成问题的。Diablo单机一直不是团队冒险。就团队经历一场冒险故事的角度说，Diablo和BG2、Torment达到的高度差太远。但是你又否认Quest的意义。Quest没意义，又如何体验故事呢？演绎故事=喷血浆、刷装备？

[ 本帖最后由 RestlessDream 于 2008-6-29 21:16 编辑 ]

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原帖由 rexxar 于 2008-6-29 21:27 发表
diablo的核心要素是战斗的爽快感（1 v n）以及人物养成。
iwd在dnd游戏里略偏这条路子，单被攻击为远达不到bg的成就。

其实游戏这个东西并不是非要如何如何才是好玩的，rpg并不是说非要有很好的故事很好的哲学深度很好的剧情才是好玩的。

diablo和bg的侧重点迥然不同，但是他们都是好玩的游戏，这就足够了。喜好bg系的没必要把diablo贬成毒瘤。

我没你这么客观。IWD本来就是黑岛快出的作品，BG的优势很多，比如剧情，比如深入的NPC刻画，IWD是踢门团，好处是六个冒险成员一开始就可以完全自己创建，对DnD玩家来说这无疑是自主性非常高的，这也是为什么IWD的反响还不错，出了冬之心资料片，并追加狂野之心模式强调练级的原因。另外IWD的交响乐强的没话说，是Infinity系RPG里的最高峰。

RPG无所谓哲学高度，那是剧本的事情。Bioshock不是RPG，一样可以有哲学高度。但是不可否认每种类型都有其独特的gameplay表现手段，RPG里分支对话、任务系统在我看来是必不可少的。过分强调战斗的ARPG已经讲这种核心gameplay转移了。不论是否有哲学高度，dev想呈献给玩家什么，要给玩家传递什么很重要。玻璃渣显然兴趣不在传递有趣的故事和延续冒险精神上。在哪里，留给玻璃渣控们总结。我只知道，他们传递的和欧美RPG的精神不是一个东西。

顺便说一句，你上面的玻璃渣严谨的态度我也很赞赏。但是这上升不到品质的高度。业界没有“慢工出细活”的必然性。这只是暴雪自己的特点，上升不到道德优越。D3 gameplay trailer里有一段看得我有点好笑，被巫医放出的病疫虫群化成骨头的整副骨架沿着地面一路往下滑……很飘忽的感觉。havok的效果用成这样还有很多调整的余地。

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原帖由 rexxar 于 2008-6-29 21:20 发表
游戏归根结底是娱乐性，是好玩。
一款又一款用心制作且好玩的游戏的不断推出，是整个电子游戏产业不断进步的基石。

我和X包你不同，我认为对于每个游戏而言，无论是开发商做游戏和玩家玩游戏都有自己的主观抉择，总有开发商去尝试变通，也总有玩家选择怀旧，这是不矛盾的。但是归根结底，开发商需要用心去做游戏，无论是保守抑或变革，无论是坚持还是创新，只要用心制作，给整个业界和玩家传达一种积极向上的态度才是电子游戏产业发展的根本。

一款或者一系列用心制作的游戏绝对不是毒瘤，毒瘤是那种纯商业化的产品，用你的话说，是那种骗钱的产品。

blizzard因为wow从一个并不大的游戏开发商成长为世界级别的开发公司，但是去年宣布sc2的时候暴雪的一句话让我记忆深刻，当问及为什么不开发starcraft online的时候，暴雪说他们从来不是一个网络游戏开发公司，暴雪是一个pc 游戏开发公司。

今年宣布的d3仍旧走“单机+bn”的模式，在pc盗版泛滥的今天，在wow疯狂吸金的今天，在与act合并的今天，暴雪的这种坚持让我认为他们仍旧在用心做游戏。

而这则是我十多年来继续支持暴雪和暴雪的游戏的根本之所在。

用心做游戏的大有人在，为什么暴雪的用心是用心，BioWare的用心不是用心？

难道道德也是可以练级的么？:D

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原帖由 rexxar 于 2008-6-29 21:49 发表
一色的传统欧美rpg也无趣是不，这个领域也要百花齐放百家争鸣，diablo的出现正好填了这个坑，这个系列游戏和fo，bg，nwn，tes，mm等诸多RPG游戏一起，成就了欧美rpg的丰富多彩。
让我想起游侠，一个个恨mmog恨的咬牙切齿，但是其实现在pc主要就是靠mmog撑着了。为什么恨？盖因mmog压榨了传统单机的生存空间吧。
另外我不知道我哪里体现出了什么道德优越感。。。。。。我说我所想而已，我不太会装。

你还是夸大Diablo的功绩了。前面还在共勉，这里就忍不住了么。BG就不是传统欧美RPG，一键暂停值，丰富的NPC加入队伍，大地图自由穿梭与随机遇敌等等。实际上Baldur's Gate是BioWare交给Interplay发行的时候，Interplay才说手上正好有D&D授权，不用白不用，给这个原创作品和无名小厂加保险的。BioWare原来做的是一款叫 Battlefield XXX什么的原创作品。BG的出现才是接过三大欧美RPG始祖的精神，重新让人感到眼前一亮的。之后BioWare+BlackIsles进入一个黄金时代，正好都是Infinity引擎，都是D&D授权作品。龙与地下城授权可以说不是必然的。而第三人称RPG接着BioWare的这个引擎/机制重新经历辉煌才是种必然。Diablo的出现也不是孤立事件，同时期的NOX很多人提到，而实际上NOX并不是Westwood的第一个RPG，我个人非常喜欢的大地传说系列，出到3的时候引擎渣了，但是那个系统分明已经很接近现代的sandbox RPG了，三种职业三大工会，简明的任务自由的探索，甚至我觉得简直就是TES的鼻祖。ARPG此后都背个Diablo-like的帽子，但实际上都融入了各自不同的师承和追求，没一个真正是抄成Diablo的。要说百花齐放，Diablo之外的欧美RPG世界本来就是精彩的，只有Diablo的世界才是无味的。

单机同样可以因为网络的介入而享受很多增值乐趣。这点盗版游侠论坛的同学不了解很正常。Games for Windows和Live Anywhere还不够福泽远播。Xbox Live体验者就不难理解了。

[ 本帖最后由 RestlessDream 于 2008-6-29 22:06 编辑 ]

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原帖由 rexxar 于 2008-6-29 21:51 发表
X包你这回的忒没水平，bioware也是我喜欢的游戏公司。
但是你这非此即彼的逻辑让我对写出诸多强文的X包感觉很诧异。
说blz用心就等于说bioware不用心？。。。。。。。。我好失望啊

好吧，我们可以不讨论玻璃渣么？会有生理反应的。你不爽我也不爽的事情，何必。

引用:

原帖由 rexxar 于 2008-6-29 22:07 发表
首先指出你一个bug吧，nox比d1晚太久了。

另外我发现你完全不能接受把diablo和其他的欧美rpg系列游戏相提并论。我并不认同所谓diablo拯救了欧美rpg，但是diablo跻身一流欧美rpg系列游戏是一点问题都没有的，这难道 ...

为什么埃及人的金字塔要有个尖，而玛雅人的却是平的？
我们就不讨论针尖上能站几个天使了，好不好，那样更小气。
就游戏畅所欲言就足够，至于我为什么怎么想，我是否小气，重要么？是论坛上回帖能讨论清楚的么？
我的品味不是你的品味，更不是大众的品味

反过来说，那么博爱干什么。人生有限，品味决定深度

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原帖由 rexxar 于 2008-6-29 22:07 发表
首先指出你一个bug吧，nox比d1晚太久了。

当然，NOX是Westwood太平洋的东西，很晚。但是你要说做开始做RPG呢，Westwood什么时候出Lands of Lore的？呵呵

引用:

原帖由 rexxar 于 2008-6-29 22:22 发表
于是你应该把那段话里的nox改成lands of lore，这样才不会有bug。

无所谓啦，留给debug的兄弟们，努力创造工作岗位拉动内需
继续重温地牢围攻去……

引用:

原帖由 rexxar 于 2008-6-30 17:38 发表
wow之前，blizzard算是一个中型开发商吧，wow之后显然不是了。

无论pc还是console，blizzard已经跻身大型开发商之列（非发行商）

从公司人数看，目前blizzard大概有2000多员工，其中核心开发人员大致500人。
从公司收入看，仅2007年一年，blizzard的收入达到10亿美元以上。

以前的blizzard完全没有能力同时开发2个以上的项目，但是现在的blizzard有能力同时开发4个项目，这些基本都是wow的原因。

请用事实说服我玻璃渣是Console大型开发商

谢谢

（另：表白美）

引用:

原帖由 rexxar 于 2008-6-30 18:11 发表
好吧，我没X包的文字表达能力强：

在所有的pc和console游戏开发商中，blizzard跻身其中的大型开发商之列。

结合上下文都知道我是这么个意思，火星人也都知道blizzard不怎么感冒console平台。

我的表达能力不足导致X包理解有误我表示道歉。

你与其这么改，还不如修正成：

无论pc还是console，Activision blizzard已经跻身大型开发商之列（非发行商）

嗯。我相信不久的将来，Activision一定会助推Blizzard的Console事业的。