POE和菠萝3是正好相反的两个极端，如果一个人非常讨厌菠萝3那么他会很喜欢POE
但不代表喜欢菠萝2就一定喜欢POE，因为POE更核心更肝
所以POE虽然是好游戏但注定了不会大火，只能是个小众玩物

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2019-11-4 17:15 编辑 ]

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原帖由 hwj10ten 于 2019-11-4 17:22 发表

国内确实不火。
不过你这么关心外媒的话应该知道在twitch，POE每赛季开始直播人数跟当时如日中天的吃鸡平分天下。

我说的这个小众是跟菠萝3比的
POE用了一年的时间就能有700万的注册用户，当然不能说这是默默无闻
但是菠萝3同期的销量已经是3000万级别了，现在还要再积累点

https://www.scboy.com/?thread-50542.htm
Twitch我很久不看了，数据我确实没注意
这个是上个月的，POE超过了无主3，但比星际2略低
也许上个月POE没比赛，但吃鸡现在的热度本来也算不上很高了

当然销量不代表一切，但你自己都玩了这么长时间了，对于POE系统有多复杂，也是明白的
国服现在的情况我不太清楚，刚开的时候为了打击金团规定通关前装备与账号绑定，对于新手来说间接增加了很多麻烦

总之，我承认这是个好游戏，但这绝对不会是我愿意给所有人安利的东西
当然菠萝3也并非适合所有人，主要原因是画面太不堪入目了（就算以2012年的标准也是不及格的）

另外POE还暴露了一些“非战之罪”的问题，不是游戏本身的毛病，而是时代变了
比如过去网络不是很发达，玩家主要靠自己摸索，但是现在论坛满天飞，到处抄Bulid，还有比赛
导致玩法其实很丰富的POE，进入比赛这个范畴之后，Bulid反而不那么丰富了
当然我也说了这是“非战之罪”，这不是游戏本身的问题，现在大环境就这样

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2019-11-4 21:28 编辑 ]

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原帖由 阿弄 于 2019-11-6 13:17 发表
当年人家在玩暗黑2我在玩PSO

中裕司说过自己受菠萝1的影响很深
开发PSO的时候他们考虑过是做成UO那种MMO，还是菠萝那种小型联网游戏，最后选了后者
而PSO的徒子徒孙就是怪物猎人和命运

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原帖由 sakerping 于 2019-11-8 12:10 发表
posted by wap, platform: iPhone
这个恐怕要问船长了吧？就是说，业界对d3的评价是什么？我是自己花钱买的，就觉得有资格评价了，但也代表不了行业的评价，不过玩家整体对更新后的d3的评价就是个刷子游戏，为什么也 ...

初版菠萝3是历史上媒体评分最虚高的游戏之一，也是暴雪历史至今为止最大的灾难
但有一点我是不同意的，就是画面，这个画面在2012年就是不及格水平
CG和原画都没有问题，但是即时渲染的3D画面是不堪入目级别
模型基本是PS2水平，甚至真正的PS2同类游戏如诺拉斯战士，还比菠萝3强点

夺魂之镰把用户口碑扳回一成，但谈不上传世经典，只是把一个笑话变回中等水准作品
本来继续出第二个资料片的话还能继续改进，结果暴雪叫停了，然后那个仿黑魂的菠萝4又被叫停了，赶工出今年参展的这个

至于菠萝3怎么卖出3000万的，可能是宣传力度，可能是暴雪多年名声在外
但我唯独不认为是所谓的“菠萝2玩家补票”，首先菠萝2不是这个风格，其次菠萝2也没卖过3000万，补不了那么多

就我个人的实际体会，我认识有一些首发买了菠萝3没觉得被欺骗的人
他们恰恰没玩过菠萝2，如果不谈传奇那种泡菜网游的话，菠萝3就是他们第一次接触这个类型
我觉得这一类人反而是有代表性的

当然大环境上也要承认一些问题
俯视角刷子游戏确实不是当时的主流了，菠萝1开创了这个类型之后，菠萝2是在一干强力竞争对手里杀出重围的
而菠萝3同期有几个竞争对手，却远远谈不上形成一个百家争鸣的氛围
另外就是网络时代让人浮躁，这个前面也提过了，POE的玩法够丰富，诞生在今天依然是抄作业

我觉得最关键的地方是，这个类型的开发知识在最近的十年有明显的断代
夺魂之镰谈不上传世经典，但就是这个中等水准的刷子游戏，在很多基本功方面，都是其他公司所不明白的
最好的例子就是命运1，初版的升级回报系统简直是国产游戏都不如的水平，让暴雪锤了一顿之后才脑子正常，否则永远不上道
要是搁90年代末期这简直是无法理解的事情，但是在2014年就成了现实，甚至到现在都是如此，比如全境2还在受到类似的困扰
现在是一个比烂而非比好的年代，这么一比，菠萝3除去画面之外，也谈不上多不堪了

至于早期PC游戏的画面，昨天别人也跟我讨论过这个问题，从技术上来说有人怀念倒也有其道理
大体流程工序是3D渲染后转成固定2D像素，但画面只有256色，所以直接转换会有大量噪点，实际执行几乎每一帧都需要逐个像素调整
所以虽然分辨率较低，但重要细节突出，对比度浓烈，在美术风格方面讨喜

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2019-11-8 14:32 编辑 ]

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原帖由 sakerping 于 2019-11-8 14:51 发表

我尝试了，还买了，新版本是收费更新的资料片吧，所以也不算重复花钱，虽然当年首发买的是东南亚服还是澳洲服什么的不是网易的。
你说的我都同意。要我评价新版本的话，我觉得可以，能玩，也就这样了。之前直接骂 ...

我多次强调过我骨子里不是刷子型玩家
而刷子游戏也并不一定要局限于45度俯视角，现在也确实是什么类型都有

“痛苦太多，收获太少”
就是玩家拼死拼活去挑战高难度，去重复作业，结果回报却不稳定，这就容易让人放弃
这可不是菠萝3初版才有的问题
比如命运1，ENDGAME初版硬卡光等，难度还不合理，于是主流玩法成了钻bug刷狗洞，这都是逼出来的
命运2难度合理了，但是出橙基本靠随机，还一堆玩具橙，到了资料片才改成剧情任务稳定积累
而全境2的橙装掉落池也是一片垃圾，很多橙连玩具都算不上
只有这么一比，才会发现，夺魂之镰在最近十年算是还不错的刷子游戏了

另外就是传统游戏和刷子游戏的乐趣不同，二者可以有重叠区，但核心目的不会是完全一样的
传统游戏的特点是，我喜欢这个关卡，所以我反复打，即使没有额外奖励也无所谓
刷子游戏的特点是，即使一个关卡本身比较无聊，但只要能给予足够的回报，他就愿意继续刷下去

所以，如果一个游戏草草打通第一遍剧情模式的体验还不错，那么传统玩家就可以满足了，他甚至可以不再刷什么
毕竟这个年头，非刷子游戏买完了几个小时通关封盘，也不是很罕见的事情
但刷子玩家可以容忍关卡质量较差，却不能容忍自己付出时间没有回报，肝完了一定要有配套的奖励
这就是两类用户的根本性分歧，每个人也可以问一下自己的内心是哪一种
那些“玩菠萝2甚至都不会刻意刷，就是享受氛围”的人，我觉得本质上其实是传统玩家

还有一些龌龊的开发之恶
举个例子，rougelike为什么最近在独立游戏里流行，是因为开发者可以不用管难度了，主角惨死了就说你运气不好，再来一次
我不否认rougelike新作里有难度合理的，但是现在大部分作品就是这种逃避责任的态度
刷子游戏开发者也极易产生这种逃避倾向，难度高是因为你装备不够好，而你没有装备的原因是你不肯肝，当然连他们自己的QA都不肝，草草调整后就发售了
此时以传统游戏的要求去审视游戏关卡和难度本身，如果水准不佳，玩家也不是傻子，会直接认清“不是我不够肝，而是你这游戏不值得肝”，然后用脚投票，在线热度崩盘

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原帖由 sakerping 于 2019-11-8 15:00 发表

合着就是你也不知道为什么卖了3000万，毕竟也确实没这方面统计。这回复效率太快了，都是干货。
我也不认同补票的说法。因为真的对d2有热情的人几乎都上战网了，有特别需求的会去私服，但战网cdkey肯定是买正版的。 ...

我认为主要就是宣传和名声在外
菠萝3在宣传期，无论是画面还是系统都比2012版更好，只是暴雪在发售时没有兑现这个承诺，画面缩水了，系统自由度变低了
但就是在宣传期都诞生了几个国产跟风作，影响力还是有的，做法就是直接盯着宣传视频去抄

国服菠萝3的销量我的模糊记忆是200万左右，而在熊猫人基本同步引进后，少了WOW用户这块大蛋糕，亚服战网在大陆的使用者是越来越少了
亚服菠萝3按照淘宝统计，在大陆的销量也就几十万

所以本质上我认为菠萝3的销量扩展主要靠的是新用户
这些人没玩过菠萝2，但听说过菠萝2和暴雪的名声，直接去玩菠萝3，印象倒不见得很差

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2019-11-8 15:24 编辑 ]

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原帖由 DarthVadar 于 2019-11-8 16:27 发表

d3 包括资料片在内，确实可能是个中等水准的游戏
但绝对不是一个中等水准的刷子游戏
而是顶级刷子游戏
越是和其他那些刷的游戏对比
越是凸显出d3在构造斯金纳箱上真的是有一套
只是刷刷刷本身好玩不好玩 见仁 ...

我说了刷子玩家和传统玩家的追求是不一样的
菠萝3是本体出问题以后，资料片着重强调付出回报心理系统，才有的成果

命运也是类似的例子
2014年版对于传统FPS玩家来说，剧情无聊，难度不合理
但是对于刷子玩家来说，因为有词缀可以刷，耐玩度反而有一定保障，虽然回报系统还是不合理，但有一定钻研价值
2017版正好相反，初期通关体验很不错，当传统FPS至少可以给个8分，但刷子系统搞砸了
关卡内容本身其实不缺乏，包括那些星球的小任务都有一定的可玩度，但是没有回报的动力，玩家就不想刷
当然这个问题反而很好解决，资料片给了回报就有人玩了

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2019-11-8 16:38 编辑 ]

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原帖由 nninni 于 2019-11-8 20:18 发表
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暴雪这个公司惯例是初版喂屎，然后补丁一点一点往回救，从星际，d2，war3，一路到d3都是如此，当然炉石跟ow初版算是还好，星际2补丁补成了另外一个游戏另当别论，除了这仨暴雪游戏 ...

守望的发展要看你从配套设施还是玩法本身去谈
配套设施是逐渐变好的，刚发售的时候连个自定义模式都没有，但这种东西早就改加了
而玩法本身，首发和现在也可以说是两个游戏，变化比星际2更大，我认为是越改越差了

星际1，菠萝2，魔兽3的初版我只能说是有待完善，但谈不上喂屎
比如星际1初版没有医疗兵，打了兴奋剂永久扣血
这很傻，但不能因为这些问题就说这三个游戏失败了，不是经典

拳头现在其实基本就是个暴雪养老院，不过养的老也不算多“老”，基本上就是鬼蟹那批人罢了
当然拳头内部管理也是乱糟糟的，我并不看好