引用:

原帖由 Epilogue 于 2019-4-18 13:37 发表
只狼没发布前，鬼泣5在泥潭就有争论，只不过争的是鬼泣的连击系统是否过于繁杂按键布局是否反人类。

只狼出来后，这种对比扩大化，排除某些狼吹魂小将的无脑吹黑。不就验证了之前的讨论结果，鬼泣5核心玩法里的爽 ...

首先战区唠叨这个的人并不多，主要是你自己在唠叨，大部分人喷鬼泣5地图偷懒美术单调倒是真的
其次发售前那帖子我是怎么回复你的？只狼通关难度一定会比鬼泣5难，承认这是事实了吧？
我不信只狼能打过一周目的人，打不过鬼泣5的SOS；如果二周目再敲钟，难度就比DMD更高了
所以我从来就没有说过“只狼通关的人，无法通关鬼泣5”，我说的是“只狼只有HARD和VERY HARD难度，即使以单纯通关为目标，一周目也必然比鬼泣5更难”

当然你永远可以说“只狼无论多难，核心乐趣就是打铁，鬼泣即使通关更简单，不是八爪鱼就体验不到核心乐趣”
但是就像我之前说的，你认为鬼泣的核心乐趣必须八爪鱼，我认为空中投技砍四刀红刀就算核心乐趣了
只有你能定义核心乐趣，别人不能？
响应更灵敏的基础技能就不是核心乐趣，非要八爪鱼才是核心乐趣？
更别提你张嘴就是“锁定+前+圆圈已经是反人类操作了”，这个只需要三根手指头的操作，我也不知道哪里反人类

正经讨论也没什么可讨论的了，我认为只狼动作系统不如鬼武者的地方，不看攻略打自己摸索不如鬼泣5的地方，我也说的很明白了

你不是宫崎小将的无脑吹黑，你算温和派，因为你骨子里并不想跟前一类彻底划清界限，这个群体跟绿绿越来越像了
极端派负责搞事，温和派负责和稀泥
你只需要知道一点，宫崎小将的下一个目标，将是之后今年发售的所有游戏，一个鬼泣5批斗大会是根本无法满足他们的，因为“我们失去的只是温和派，得到的将是整个世界”

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2019-4-18 14:25 编辑 ]

只狼有些打法是游戏里提示你的（雷返），有些是没提示但是有特殊效果的（狮子猿拔虫），这些都是故意设计好的，是有意为之的效果

剩下的是玩家自己开发出来的，很多是钻AI的漏洞，不是制作组的初衷，当然这个也无所谓，这也是自由度的一部分

鬼泣5和只狼真正的区别在于即使在DMD下也有比较高的容错度，自我摸索打法的成本低，而且因为武器和招式多，选择也多

只狼默认难度的容错性就很低，导致“死了十几次了，上网看看攻略，应该能节省不少时间”成了人之常情

而且只狼的速攻社区开发也进入一个瓶颈期了，不是说以后没有提升的空间了，而是系统大体框架限制成这样了，剩下的是微调而不是大幅改进，这是游戏系统本身决定的

鬼泣5现在还处于玩法开发的初期

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2019-4-18 14:11 编辑 ]

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原帖由 Epilogue 于 2019-4-18 15:33 发表


我从来没有说过只狼通关比鬼泣5简单好吧，我一直强调的都是鬼泣核心部分要掌握比只狼难，泥潭，隔壁现在持这个观点也不少，比如我楼上那位。
而且我基本不喷鬼泣5的关卡设计，因为在我眼里鬼泣5就是鬼泣4的衍生 ...

只狼本身的打法的自由度就没有鬼泣5高，你让宫崎做一个这种自由度的游戏，他做都做不出来，更别提怎么引导了
当然你又可以说“自由度高没用，必须八爪鱼才能体现自由度，只有我才能定义核心乐趣，你不能”，那这也是打手冲了，我连反驳都懒的反驳了
还不如说鬼泣5真正的问题是一周目难度过低，红蜥蜴这种敌人在DH都根本不需要做什么对策，到了SOS才稍微让你思考去怎么打的问题

别人说鬼泣5只通了一遍就不玩了，我从来没说过这类人有什么问题，但是拿这个当核心论点，去喷鬼泣5，那我不会嘴下留情
如果只狼不是白金需要全技能，大部分人根本都不会去打多周目，拿存档备份打出四个结局也就够了，敲钟更是纯自虐
你可以说只狼一周目体验比鬼泣5好，这也是事实，但是多周目是另一回事，所以只狼的这个优势一定程度上是建立在“大部分人游戏只想通关一次”的基础上
跟宫崎自己的游戏比，只狼多周目耐玩度也不如黑魂

为什么说狼吹像绿绿呢？别人说鬼泣不想打二周目，只要不扯上只狼，我从来不去反对
然而有人说只狼的核心乐趣是打铁，自己不喜欢打铁，或者BOSS攻击力高学习时间拉长，马上就会招来“游戏没问题，是你菜”的攻击，甚至连几个洛克人式的逃课打法都能变成“只狼打法丰富”的论点？
你看我吹过洛克人打法丰富么？有过么？
手冲打到最后就是“只狼秒了FTG”，这种搁其他游戏说出来连路人都会喷的东西，放在各大中文社区，居然还有一群人在下面随声附和，尽管他们连一个3D刀剑FTG都没碰过
都这样了，还有些癫狂分子要说，疯的不是他们自己，反而是我被逼疯了？

网络的后真相时代，就是把社区变成回音壁，观点相同的人聚团取暖，裹上思想的头巾并以此为傲
所以我现在连只狼在关卡和美术上的优点都不想再提了，因为这是游戏的重大优点，但是在论坛上已经没有意义了，“若批评不自由，则赞美无意义”

“激烈的批评被消灭了，他们再来消灭温和的批评，等到温和的批评都没有的时候，他们就消灭那些保持独立不赞美的人了，到最后，如果鼓掌不起劲，都会被消灭了。”
这就是国内各大中文论坛狼吹的集体癫狂，每一个赞美只狼的帖子都要攻击鬼泣5，甚至在别人正常讨论鬼泣5的帖子里，别人不提只狼都不行，都要强制逼别人站队，然后捧一贬一
只狼发售前和刚发售的时候，我给这游戏说了不少好话，现在都已经不够了，因为我鼓掌还鼓的不够起劲啊，不同意“只狼秒一切”的观点，那就是狼吹的敌人
等到E3之后，这个群体就要向着第四步迈进了，攻击一切今年发售的其他游戏

你有没有兴趣管谁谁谁当然无所谓了，那是你自己的兴趣，有所谓的是，如果今年其他你喜欢的游戏要发售了（比如2077，这个很有可能），到了年末颁奖季，准备好迎接异端审判

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2019-4-18 20:00 编辑 ]

说回顶楼那个问题
我没说ACT不需要地图设计
我说的是“把地图设计考虑进来，鬼泣1的城堡是恶魂之前3D游戏最好的，综合体验更完善，但是鬼泣1限于时代，动作不如鬼泣5丰富”

说鬼泣5的地图设计可以，那是跟鬼泣4或者鬼武者3比的
一样是一本道，既然都没有探索价值了，那么鬼泣5这种去掉解谜，自然比一本道还掺解谜更好，仅此而已

只狼的地图设计当然是比卡婊的游戏都要好，但这是恶魂开始继承的传统优点，并不是这一作的创新
真正的新增动作系统，拿去跟鬼武者比，也就那样吧，破而不立的水准而已

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2019-4-18 16:42 编辑 ]

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原帖由 屠狗者 于 2019-4-18 16:54 发表
鬼泣5难度就像四川火锅，有辣的不辣的微辣的，你非要点个不辣的说他不够辣

打序章尤里森能跳难度，但是初见的能力想打过也不是很容易，主要是时空水银球比较恶心，序章他的能力也是比第10关更强的

DH难度这个样子我的感觉是因为主角有三个，新玩家需要熟悉操作的时间更长，所以就调整到比鬼泣4更简单的水准

至于为什么不加长流程，没钱啊，鬼泣5的成本是比只狼便宜的，开发时间都更短

从鬼泣4开始就是带着镣铐跳舞，4代只有3代的成本和时间，做成那个效果，我觉得都不错了，虽然这件事是今年才公布的，导演背锅背累了

跟宫崎本人直接当社长的支持度没法比，FROMSOFTWARE的产品线就这点，卡婊可是有的是更赚钱的系列

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2019-4-18 17:05 编辑 ]

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原帖由 Epilogue 于 2019-4-18 17:06 发表


招式派生多，武器多，打法自由的act又不只有鬼泣5一个，你见我喷过忍龙，战神操作反人类么？打法自由和操作设计是否反人类根本不冲突好吧。游戏操作设计上我现在也比较倾向于仁王和战神4这样的技能选择加按键指令 ...

打法自由不止鬼泣5一个，但是忍龙和战神可以开发的空间还是不如鬼泣5丰富
引导性这二者也不是完全没问题了，比如忍龙就不会告诉直接你通关最需要的是哪几招，当然这个也跟平衡性设计有点关系
另外忍龙对操作有要求，只是这个要求不是单纯体现在出招上
综合来讲，如果你认为忍龙作为ACT比鬼泣设计更好，我不但不反对，甚至还有一点赞同感，只狼就算了
就像刚发售的时候，集体癫狂患者还没涌入的那个帖子里所说，单轮动作系统，只狼也就是忍龙3RE那种水平，跟忍龙2没得比，只狼是靠地图取胜

最后一句话不要误解，我单纯说的是你自己在论坛的感受，你会被异端审判，但这和媒体评奖本身没关系
一堆媒体和从业人士，早就对宫崎小将恶心透顶了
Cory Barlog前几天就是被逼着站队逼到烦，转载了一个反驳言论间接开喷这些小将

当然这不意味着只狼的媒体平均分受到了影响，只狼现在这个平均分是很正常的，应得的
真正受到影响的是黑魂2，媒体平均分比黑魂1还高，这本身就很黑色幽默，也很复杂
很多媒体字里行间可以看出来他们是不想给高分的，但是有黑魂1在先，续作不给高分又怕被小将的口水淹死
另一个佐证就是，GR上在2014年的游戏里，黑魂2的平均分很高，但是GOTY数量却不如评分比他更低的游戏
结果还是被口水淹死了，因为发售后人人都玩到了，感觉到有问题，看到STAFF发现这是B TEAM的作品，宫崎本人不是导演
晃过神来之后，又开始喷黑魂2不该给予比黑魂1更高的分数，这句话本身是没问题的
但是一开始之所以闹成这样，不就是小将的功劳么？有资格怪别人？
后来黑魂2出了DLC，事情又有所变化，这就不提了，毕竟评分主要看初版

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2019-4-18 17:31 编辑 ]

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原帖由 jxljk 于 2019-4-18 17:33 发表
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魂2还得过年度游戏呢 所以从这事 我没觉着魂小将 多厉害 而是对这些所谓的游戏媒体 有了另一种看法 魂小将 没玩游戏 你们这些媒体没玩?  

魂小将喷的是游戏 我没看过谁喷过游戏评 ...

黑魂2拿过GOTY，全世界媒体上百家，拿十几个一点都不奇怪
我说的是“GOTY数量不如平均分比他更低的游戏”

游戏评分喷过的啊，黑魂2平均分比黑魂1高，这本身不就是个大笑话么
这件事绝对被喷过，我亲眼在论坛见过的
但是为什么会这样？评测不能光看数字，还得看文字，有不少评测，文字评价并不高，但分数给了个高分
所以，媒体玩是玩了的，也感觉到游戏不对头，剩下的究竟怎么回事，你不同意我的看法也没关系
我不认为BANDAI塞钱了，因为BANDAI在欧美的办事处，以及欧美媒体本身，都和日本不是一个圈子

发售前小将没玩，但是无条件捍卫黑魂系列，逼迫媒体给高分；发售后又发现水准不行，不是宫崎导演，所以喷媒体高分，二者不矛盾
媒体比普通人打穿游戏更早，大部分人打穿游戏的时候，就是舆论反转的时候
恶魂和黑魂1时代就已经有盯着低分媒体骚扰的传统了，延续到黑魂2时期，只是这个反转让小将的舆论压力变成了黑色幽默，因为黑魂2是一个不配这么高分的游戏

到了只狼的时代，已经癫狂到“其他游戏的设计也必须按照只狼的哲学来，不按就是逊”的非黑即白逻辑了
Cory Barlog上周就是被这群小将给恶心透了，最后直接放弃沟通转载了一个喷他们的言论完事

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2019-4-18 18:30 编辑 ]

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原帖由 苍月 于 2019-4-18 23:41 发表

你强行要我先吃完两个不辣才能吃辣的，我吃不吃得下不说你不是浪费我时间么。

序章打死尤里森就能直接跳，DH打死跳到SOS，SOS打死跳到DMD

但是尤里森本身的能力比第10关强一点，所以初见就想一次过，还是有难度的

我觉得普通人最多也就一周目SOS，初始能力直接打DMD会比只狼还难

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原帖由 苍月 于 2019-4-18 23:45 发表

太磨人了，刀基本砍不动，这种难的方式实在太无聊了。改天看看有没挂直接跳难度。

轮椅魔王的攻击比较模式化，背熟了不难，但是想第一次就过去就有难度了
主要难度源于那个时空水银球，把尼禄定住以后再来一发火球就是大暴血
锁定红色的松果球打，刀和枪都能造成伤害，但中间不能停顿太长时间，停久了回盾（节奏还是比较宽松的，只要别停10秒就行）
清空盾以后本体的HP就直接给你打了，打光了算本难度通关
如果是拿二周目的尼禄去打序章，因为能力多了输出猛了，打起来也就简单了，但这就失去了“跳难度”的本意

如果执意要一周目打SOS，那么在序章把这个BOSS过了也无妨，因为第10关还要打一次弱化版，行动规律基本相同，所以背板早晚都是要背的

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2019-4-18 23:56 编辑 ]

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原帖由 Samak 于 2019-4-19 00:04 发表

轮椅王还有一点特别恶心就是不鼓励进攻，贴身输出阎魔刀的时候没多久就会爆刺还几乎没有预兆，只能打一会自觉滚蛋，收益太低，我DH和SOS都是躲在后排蓄手枪打死的，我看了视频结合自己体验，如果不用手每次要打破盾 ...

我说二周目简单了就是这个意思，DH难度二周目用手加红刀只要破盾两次就够了，但这不是上面那位的情况，他是一周目直接打

四招里激光扫因为扫的慢，掌握空中开枪滞空的技巧以后，也不难躲
主要就是时空水银球+火球这个大暴血COMBO需要特别注意

松果球暴刺没有预兆，但是有个固定周期，大概就是砍到第七八刀那样
当然近身砍的时候还得当心别的招式

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原帖由 屠狗者 于 2019-4-19 01:02 发表

如果你这么喜欢吃川味火锅那我觉的应该不会介意前面这个不辣和微辣的，问题是你并不喜欢川菜这种辣你喜欢湖南菜的辣但你非得把问题归咎到店老板的做菜方式上要他把川菜做出湖南菜的感觉你觉的可能吗？

他想说的很简单，就是要一周目打SOS，但是又嫌初见过序章BOSS太磨蹭
这个是事实，高手初见是能过的，但是也得磨蹭将近10分钟，毕竟这个初始尼禄缺的东西太多，输出低
搞成这样还不如直接把SOS亮出来
当然有个序章能跳难度，比没有强

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原帖由 凋朱颜 于 2019-4-19 10:18 发表
鬼泣5主要喷两点
1是后期粗制滥造，关卡设计很烂，地图毫无探索感
2是长时间三键操作对手指负荷太大了，我个人觉得鬼泣5想打的赏心悦目需要大量的手指连续操作，只狼如果是音游，那鬼泣5就真是弹钢琴了

只狼被戏称为音游是因为打铁
鬼泣是以回避为主，除了DMD有那么一两招，剩下都不会强制RG
光是通关也没人要求“打的赏心悦目”，我也不认为只狼一个的叮叮当当有多么“赏心悦目”，有那时间还不如去练真的FTG

引用:

原帖由 屠狗者 于 2019-4-19 02:03 发表

所以很多人玩个开头就放下了，主要还是不够爽，他们又不管你后面怎么样，然后就跑论坛这个不行那个不行，正好鬼泣这种风格的这几年又很多，审美疲劳。
我一从不玩动作游戏的哥们也是一碰鬼泣5放弃然后只狼一路死到 ...

鬼泣这种风格最近几年很多？新鬼泣都是五年前的东西了
鬼泣5地图做成这样就是没钱没时间，如果有充足的资源，卡婊虽然做不出只狼那种地图，回到鬼泣3的水平当然是没问题的
鬼泣5现在真正需要的东西很明确，就是一个专用的联机合作模式，这样才能和其他纯单人ACT区分开，但是至今都没做完

只狼的地图也有赶工问题，但那个是跟黑魂比算赶工，跟鬼泣5比就不算赶工了
FROM的下一作快公开了，基本可以确认不是只狼2，所以就算有只狼2，最快也是两年后的事情
就像我前面说的，只狼这个动作系统属于破而不立，我不认为FROM今后的作品会原封不动照搬这套系统，今后的路还很长

说说好玩的吧，国外也喷鬼泣5，但喷的基本都是地图设计和美术单调，没几个人喷动作设计
就像我之前说的，三键制从时之笛就开始用，老外玩了这么多年塞尔达早就习惯了

国外把鬼泣5和只狼绑在一起说事，说的基本不是动作设计，而是难度问题
一开始喷的是DH难度偏低（这个是事实，不能否认），然后话题很快就在宫崎小将的癫狂下失控了
最后把战神4都拉了进去，跑到Cory Barlog的推下面骚扰，“战神4就应该把最高难度作为唯一难度，否则你就是逊”
Cory尝试正常交流，但每说一句话都被小将上纲上线批倒批臭，所以最后恶心透顶放弃交流，表示对面就是纯粹恶心自己的

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2019-4-19 14:43 编辑 ]

引用:

原帖由 3bs 于 2019-4-19 15:08 发表
游戏出到现在了，赏心悦目的视频都不少了。流派技和毒刀切换表里的无敌帧用好了秀的飞起。你这就纯属偏见了

鬼泣5伸出三个指头就被称为“反人类操作”就不是偏见了？通关不是核心乐趣，普通攻击不是核心乐趣，秀才是核心乐趣，就不是偏见了？
回你上一个帖子，剑豪是死了，刀魂6还活着呢，什么时候等3D刀剑FTG死的一个不剩再论到只狼吹系统吧

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2019-4-19 15:24 编辑 ]

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原帖由 夏青 于 2019-4-19 15:17 发表
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只狼攻防确实做的漂亮，这个有一说一
不光是敌人每次进攻都有单独的对应格挡或防御动作，就是连发的飞镖或者火枪，每一枪都有单独的格挡设计，看起来很帅气。
和鬼泣的华丽不是一 ...

这个设计是有代价的，鬼武者演出效果不好防御动作就一套，但是操作没有只狼那种粘滞感，灵活的多
我说只狼真正值得鬼武者参考的只有地图设计，动作虽好但是为了演出效果有所牺牲，这就是原因之一
另一个原因就是只狼的忍杀动作很帅，但没法施展跳板式的连续一闪

引用:

原帖由 夏青 于 2019-4-19 15:25 发表
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没有连续一闪之类的设计确实有点失望
只狼最难的不是打boss，而是被一群杂兵精英围住，只能一击脱离或者艰苦游斗，游斗下场也基本是找死。

义手和流派招式有AOE创造机会，打不过可以暗杀可以跑，所以只狼的杂兵战我从不抱怨
我前面说过我不喜欢打铁不喜欢RG，只狼能让我玩下去的理由就是杂兵战和地图，这两点我认为都是加分的
鬼武者的一闪在演出上很简陋，就是一道白光秒人，没有帅气的忍杀动作，但正因为简陋，才可以方便拿低级敌人当跳板去连锁一闪高级敌人

引用:

原帖由 3bs 于 2019-4-19 15:27 发表
这不是你再说没法赏心悦目么，然而这秀也不要多少操作量，纯粹时机把握。剑豪1V1类似FTG单挑模式也没多好玩，反而第三人称的时候好玩。

我之前有一个帖子说过，只狼我不喜欢打铁，鬼泣我也不喜欢RG，唯独鬼武者的弹一闪我能接受，是因为配套系统完善度的问题
“纯粹的时机把握”就是我不推崇的东西，按键操作是不难，但也需要练帧数
剑豪追求的不是好玩是硬核，举这个只是为了反驳“只狼比FTG更真实”这种莫名其妙的言论
只狼那个架势槽之前最接近的系统就是刀魂4的防御耐久，也是随时间慢慢回复，单纯防御会消耗耐久，弹刀对面消耗对面，打崩了无视剩余HP一击必杀，这可是十年前的游戏了
其他东西也能找到类似的存在，主要区别还是只狼的垫步幅度相比其他剑斗游戏太大了，不止缺一个微移动的微操作，还缺一个微移动的专用奖励系统
从这一点就能看出游戏还有黑魂残留，破而不立就是这个意思

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2019-4-19 15:46 编辑 ]