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原帖由 @钟欣潼  于 2016-3-10 13:38 发表
本来我就是承认，用谷人希那种投入来做星际2的ai，是一定会打赢人类。而杠神之类见解是暴雪就做出来了，只是为了照顾玩家情绪而放水。可惜真不是，星际2的变化比围棋多得多。
围棋说白了，规则相当简单，19X19个交叉点，兵种还只有一种。每走一步，ai是可以尽可能分析你的意图，来给出最优解。
但星际2的交叉点有多少，兵种有多少？可能性，随机性无穷无尽。人类玩家a设下一个看似寻常，影响深远的布局，人类玩家b可能很快就想出其玩家生涯中相似的一局，ai却不太会明白他的意图。（而且注意，我的条件是，双方都要面对战争迷雾。）

不过由于ai的微操确实秒杀人类，这才多少有点玩头。

你逗么？暴雪能做，但不是在pc上做，现在pc这点机能也就做做脚本，怎么做深度学习？但这不代表暴雪不能在性能无压力的情况下做出，因为sc比国际象棋简单太多

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原帖由 @钟欣潼  于 2016-3-10 13:38 发表
本来我就是承认，用谷人希那种投入来做星际2的ai，是一定会打赢人类。而杠神之类见解是暴雪就做出来了，只是为了照顾玩家情绪而放水。可惜真不是，星际2的变化比围棋多得多。
围棋说白了，规则相当简单，19X19个交叉点，兵种还只有一种。每走一步，ai是可以尽可能分析你的意图，来给出最优解。
但星际2的交叉点有多少，兵种有多少？可能性，随机性无穷无尽。人类玩家a设下一个看似寻常，影响深远的布局，人类玩家b可能很快就想出其玩家生涯中相似的一局，ai却不太会明白他的意图。（而且注意，我的条件是，双方都要面对战争迷雾。）

不过由于ai的微操确实秒杀人类，这才多少有点玩头。

唉看来你是基本的思辨都没有，竟然说sc的复杂度超过围棋
看上去sc的变量更多，实际上呢？围棋你判断局势多困难？怎么量化？sc简单太多了（sc就是更简化的，每一个棋子参数都白盒的象棋，而且失败方法比象棋容易预测得多），分支退化比围棋快不知道多少倍

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原帖由 @Nemo_theCaptain  于 2016-3-10 14:36 发表
自定义那些训练微操的图电脑都是手速无限，人类根本打不过，这不需要太多机能

想做个无敌的AI太简单了
根本就不打后期，就一招，3BB死神Rush，前期就可以靠无限的手速直接打死一切人类选手
但这没什么意义

我不说微操，这个没异议，主要是看到有人说sc这点可怜的局势复杂度能和围棋比，233

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原帖由 @钟欣潼  于 2016-3-10 14:38 发表
当然超过围棋

所以说你连现在ai的基本概念都没有（比如之前还主张兵种参数调整对ai影响更大），所以能得出各种稀奇古怪的结论

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原帖由 @Nemo_theCaptain  于 2016-3-10 14:42 发表
对于普通玩家，超过围棋，因为两边的判断力都不行
对于职业玩家，超不过，因为职业玩家的所有套路都是最优择，普通玩家可能会使用的套路因为无法效果最大化都被抛弃了

除非是那种经常放大招狗人的，比如以前的老包，现在的狗哥

所以对ai来说复杂度太低了，因为sc都是有最优解的

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原帖由 @mamania  于 2016-3-10 14:43 发表
用阿法狗的思路做星际的AI

就是要熟悉所有兵种数量排列组合之间的交换比，就可以运营出不败的兵种组合

所以说，AI经济不败，操作完胜，也可以运营出不败的兵力，只差战略

人类每一帧都可以做出其他决定，这就是跟围棋不同的地方。。。阿法狗跟自己打1亿盘学习出来的经验，跟人打也未必有用

不需要什么高端战略了，ai可以做到完美侦查，完美预测（因为sc的局势量化很简单），完美压制（从探查对方后马上利用针对性兵种加完美操作从头吊打到尾），还需要什么战略呢？

本帖最后由 yfl2 于 2016-3-10 14:49 通过手机版编辑

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原帖由 @钟欣潼  于 2016-3-10 14:42 发表
见77楼

奇怪的是你这边总是那种上来就骂人的，除了他之外我还真没看到有人觉得兵种数值调整对学习型ai是个问题的

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原帖由 @钟欣潼  于 2016-3-10 14:59 发表
因为你根本没玩过啊，所以我觉得和你讨论根本是浪费时间。
这根本就不是一个量化的问题，你以为兵种A的伤害调低了，然后多出几只就可以了是吗？
很多时候，一个兵种的改动，是全局玩法的根本改变。这和单一兵种，单一规则的围棋，根本不是一回事。电脑积累的经验下一版本就彻底无效。
不再多说了，和你这样凭空想象的说来完全没意思。

笑喷，对你来说困难无比的矩阵运算，对ai来说就是几个周期的事情，你根本不知道现在的ai是什么，把ai当成了是僵化的公式和数据配置，如果是这个思路的话alpha学习一百万年也打不过李师师

而且我觉得你的思路真心可怜，我已经举例说了，只要复杂度不变大，局势判断方法依然可控，规则和数据的调整对深度学习型ai来说不是难度，alpha学习国际象棋也毫无困难，这比你适应新版本sc如何啊？

本帖最后由 yfl2 于 2016-3-10 15:03 通过手机版编辑

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原帖由 @钟欣潼  于 2016-3-10 15:08 发表
你们这些不打游戏的，老觉得有一种最强的打法，可惜，并没有。
就好像剪刀石头布，你告诉我哪个最强？
游戏规则注定了，选择干A，就不能干B，能干B就不能干C。
极端点，你AI再厉害，用200人口坦克跟我200人口飞龙打打看？
只要ai不作弊，不管是采集多了5块钱，做多了某种兵，都会带来无限可能性的后果。这些远远不是暴雪这种只会做脚本的公司能搞定的。

当然没有固定的最强，难道围棋有？
但是ai要做到比你的配置强有一丝难度么？

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原帖由 @钟欣潼  于 2016-3-10 15:10 发表
非常难，现在还没有出现

你一方面说谷歌要做肯定行，一方面说现在还没人能做到，看来你的思路确实很诡异

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原帖由 @钟欣潼  于 2016-3-10 15:12 发表
你语文有问题

你是认知方法有问题，现在当然没有那种sc ai，因为没人做，但鉴于sc的性质，能做出国际象棋学习型ai的要做sc毫无难度，这是正常人的判断思路，而不是因为现在没有，所以做出来难度很大

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原帖由 @Nemo_theCaptain  于 2016-3-10 15:16 发表
真有无穷可能，比赛的解说就不会把各种开局和timing如数家珍了
只有非职业选手才具备运营上的无穷可能，因为两边都不会最高效的套路
职业选手的莽和偷都是有套路的，没有套路的是狗
真正的偶然性来源于交战时的操作，而这恰恰是AI最擅长的

有个屁可能啊，要是sc的基地只有一个，被爆马上gg，那还能说有一些可能，sc这种游戏和棋类不同，局部优势累积可以说永远是最优的，特别是对操作无死角的ai来说，所以ai根本不需要做取舍，每次都保证兵种比对手优化，战损更低，过一段时间自然而然就赢了，不像围棋连高手有时候都不敢断定局势

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原帖由 Nemo_theCaptain 于 2016-3-10 15:24 发表

我说的是两个非职业选手打，尤其是大师以下的，基本等于没套路摸黑打，两边运营都不会最高效的套路，完全随性或者有套路意识但纪律性差，你不知道会发生什么结果
而这种人跑去跟宗师级的职业选手打，可能性只有一 ...

对啊，所以我说sc的所谓复杂度是对人类来说的，因为即时性导致人类操作和判断跟不上不能完美判断和操作，对电脑来说就是个白盒，简单得要命

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原帖由 钟欣潼 于 2016-3-10 15:25 发表
所以说你不懂，按照游戏规则，你最多只能猜测对方的兵种配置。就像剪刀石头布，没出拳之前，请问你怎么保证比对方优化？
没玩过不要瞎扛了。

不需要啊，这都是概率问题，这类问题是深度学习ai的最强项，比如开图看到你的样子，对你现在的样子的最优解就出来了，即使当时你的兵还没有造出来，在这点上其实和高手没区别
当然，既然是概率问题，那么实际中未必就是最理想的，但是因为sc中的“回合”数众多，在简单的概率理论下你的胜率就无限趋近于0 了

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原帖由 @钟欣潼  于 2016-3-10 15:30 发表
做出来再谈吧。
目前暴雪之流还是只懂做脚本，而不是放水。

这句话和废话没区别，因为你是主张暴雪做不出来的，如果做出来了，还谈个屁啊...
暴雪现在的是只是脚本，原因我也说了，没见到你能反驳