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原帖由 kinyokid 于 2021-11-28 13:20 发表
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找便宜服买不算最low吧，怎么来说都是正版。同样的东西难道谁不希望便宜一点。难道穷人就是low人吗？
原帖由 kinyokid 于 2021-11-28 13:20 发表
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找便宜服买不算最low吧，怎么来说都是正版。同样的东西难道谁不希望便宜一点。难道穷人就是low人吗？
原帖由 Nemo_theCaptain 于 2021-11-28 13:23 发表
买便宜货不low
low的是双标
支持厂商就不要等打折再支持，就这么简单的道理
原帖由 @3bs 于 2021-11-28 13:37 发表
有一说一，租游戏确实low，闷声发大财就好了，跳出来说不low不是玩盗版跳出来说我玩盗版我自豪没什么区别
原帖由 ROVERS 于 2021-11-28 13:37 发表
打折买就不算支持？无非是支持多少的区别罢了。
原帖由 lencil 于 2021-11-28 13:43 发表
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我记得任天堂是一直支持二手的，理由是游戏不是必需品，难吃的饭因为饿必须得吃，游戏不一样。游戏被粉丝卖掉本质还是游戏不够好玩，你要允许买家再次易物。
原帖由 defer 于 2021-11-28 13:46 发表
引申出一个有意思的问题，买正版为什么要和支持厂商捆绑起来。
tg有数码区有摄影区有车区，大家买手机买电脑买相机买车都几乎没看到支持厂商的说法，为什么买游戏就是支持厂商？
原帖由 Nemo_theCaptain 于 2021-11-28 13:50 发表
因为从厂商到开发者自己都说过这种话啊，很多玩家也会跟着附和啊
对于独立游戏我觉得这么说没问题，因为就算有发行商抽一些，最后还是有相当的收入会直接到开发者手里
但是对于大厂往往就不是这样了
另外我是 ...
原帖由 @Nemo_theCaptain 于 2021-11-28 13:42 发表
买个90%说自己是支持，这确实是支持，只不过是一种很low的支持罢了
游戏开发者公开说“嘴上说着支持我们，结果等打折才下手，真支持就原价买啊”的例子又不是没有
我根本就不怕你们反驳，那点话术翻来覆去我早就腻味了，没谁能说出什么新鲜玩意
包括我说的版权法西斯，也算不上新鲜玩意，甚至是150年前就有的理论
关键在于分清楚两句话是不是同一个人，同一伙人说的
如果一个人不是一边倒腾二手一边粉饰成正版侠，那么他说二手不low，打折不low，这没问题，这样的人是有的
但另一方面，各类言论双标的low货，那也是真的有的
原帖由 Nemo_theCaptain 于 2021-11-28 13:23 发表
买便宜货不low
low的是双标
支持厂商就不要等打折再支持，就这么简单的道理
原帖由 moyanljx 于 2021-11-28 13:48 发表
2077到处被骂，首发还是不后悔。
奇迹2我就是等打折LOL。
而且现在游戏太多，很多没通，急着买首发又不玩，几天后就打折又感觉很亏，那种无论如何都要马上玩的才首发。还是自己舒服最重要。
原帖由 defer 于 2021-11-28 13:56 发表
查了一下还真不少厂商自己就在那兜售这一套，出乎意料。
行业发展了几十年，销售额也不少，竟然还要靠苦情牌求生存，有点唏嘘。
原帖由 darkgame 于 2021-11-28 14:00 发表
按照你这理解, 支持厂商应该买10份.
每个人的收入不一样, 支持的幅度当然也不一样, 打折买就不叫支持? 笑了
原帖由 sigmaxion 于 2021-11-28 14:10 发表
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想了想，也就游戏圈事逼多，买卖二手书也没见人上窜下跳，你要说游戏比书贵，二手房车艺术品也没见人吭气
原帖由 @iceliker 于 2021-11-28 13:51 发表
这其实和定价机制有关，主机游戏以前和很多实物商品一样，都是以一个完整使用权（含转让权）定价的，与此相反，苹果的App Store的游戏只卖一个个人使用权，所以价格也很低。
不同的定价基础当然要对应不同的价格，现在主机游戏厂自己刷精灵偷换概念，以之前商品的一个子集（仅包含个人使用权）去置换完整的归属权，对于纯数字版价格甚至不下调，还觉得二手是D，这本来就是厂家自己的问题。
我就这么一说，如果纯数字版价格是是实体版半价，价值和价格对应，我相信光驱版的需求会大幅下降。
原帖由 Nemo_theCaptain 于 2021-11-28 14:03 发表
2077最近好评率上升就是个例子
2077最近没出补丁，上一个补丁是几个月前，而且依然修bug没修干净
但是现在半价打折就迎来了一些新的好评，说明在很多人眼里不打折不想买，但是打了折他就觉得可以接受
还有一些 ...
原帖由 darkgame 于 2021-11-28 14:24 发表
完全无法理解你的思路, 就像捐款一样, 水区有个人发了一个水滴筹捐款, 难道只有捐500的才叫支持, 捐100的就不叫支持了?
说到游戏, 买打折的至少付钱了, 要真不想付钱, 在这个时代我有100种方法首发就玩到盗版, 何必等到打折才买.
原帖由 Nemo_theCaptain 于 2021-11-28 13:42 发表
买个-90%说自己是支持，这确实是支持，只不过是一种很low的支持罢了
游戏开发者公开说“嘴上说着支持我们，结果等打折才下手，真支持就原价买啊”的例子又不是没有
我根本就不怕你们反驳，那点话术翻来覆去我早 ...
原帖由 古兰佐 于 2021-11-28 15:12 发表
二手系统的存在一来是为了让玩家购买新游戏的时候风险指数能大幅度下降，毕竟日本欧美玩家没有泥国玩家那种，先皮角了玩盗版，发现是神作了再买个正版补票的这种骚操作。你万一买了个游戏是个天雷，或者干脆就是自己不喜欢，还不能卖，这以后谁还敢看了介绍觉得有意思就立刻掏钱。
同时二手系统也是有基本法理支撑的，用户购买了这份拷贝，那就拥有对这份拷贝，除了拷贝复制后再度发行的所有权力，包含直接出售，如果这种最基本的个人财产应该有的权益都可以有生产发行厂商随意操控那才叫搞笑。
厂商自己当然是恨二手的，但你自己做出来的游戏别人玩了几天就觉得无聊让后卖了，他就检讨自己身上的问题么。现在厂商多少也算是找到了一个平衡点，通过DLC之类的延缓二手的流通，对于绝大多数初动型的游戏，游戏发售一两个月后，本来全新品的订单也都没多少，游戏商场里也到处是打折销售了，你二手再流通对厂商收入的影响也是非常小的。但你抵不过有些垃圾游戏，随便你怎么那版本更新和DLC忽悠玩家，玩家还是买来玩两天就卖啊。
再者说，二手市场又不单纯是让蹲守玩家能买到之发售一两个月的新游戏二手，对于很多远古骨灰游戏，你不给二手流通，那就真的只能靠皮角盗版来让那些游戏不至于失传了，比如你现在想重温一款PS土星时代的游戏，有二手系统，你自己就可以想办法淘到。但是没有二手，厂商又没有在新主机上出复刻数字版，那就只能皮角了玩盗版，即便习惯玩正版的人，也不得不开始习惯于玩盗版。但问题在于，你是如何控制那些皮角上传者，那些玩盗版者，只玩N年前的骨灰老游戏，而不对新主机新游戏下手。
抨击盗版的确没什么必要，毕竟生活水平，价值观不同，你不能指望80后90前的那批国人能那么快改变过来。但最近几年，或者说近10年里，泥潭发生的正版盗版口角，主要起因还不是盗版玩家在宣扬我玩盗版我有理，你玩正版你傻逼的观点么，这还不能反驳了。这是有多玻璃心才会觉得正版玩家会自以为是光荣，玩正版难道不应该是理所当然的东西么。你过马路等红绿灯，还能感觉自己光荣了？难道不是不看红绿灯乱走的人自己太玻璃心，非给遵守规则的人加顶帽子才能释然么
你看看，那些等红绿灯的贱人，我等我绿灯我光荣，太虚伪了。
原帖由 3bs 于 2021-11-28 13:37 发表
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有一说一，租游戏确实low，闷声发大财就好了，跳出来说不low不是玩盗版跳出来说我玩盗版我自豪没什么区别
原帖由 MG2008 于 2021-11-28 14:02 发表
二手盘和-90%花的钱和玩盗版的差不多，现在玩盗版也是要花钱的，最少也要买个网盘 。
原帖由 Nemo_theCaptain 于 2021-11-28 13:42 发表
买个-90%说自己是支持，这确实是支持，只不过是一种很low的支持罢了
游戏开发者公开说“嘴上说着支持我们，结果等打折才下手，真支持就原价买啊”的例子又不是没有
我根本就不怕你们反驳，那点话术翻来覆去我早 ...
原帖由 古兰佐 于 2021-11-28 15:26 发表
租游戏有啥可LOW的，美国不是有游戏出租业务的么，你不让租，图书馆首先全关了吧
原帖由 moyanljx 于 2021-11-28 15:31 发表
所以平台希望玩家租游戏也从自己这租。我偏要支持小商家
所有网游都是租赁关系了。
原帖由 古兰佐 于 2021-11-28 15:26 发表
租游戏有啥可LOW的，美国不是有游戏出租业务的么，你不让租，图书馆首先全关了吧
原帖由 南丫岛的龙猫 于 2021-11-28 15:30 发表
尼莫船长能否证明自己从来没有买过PSN和STEAM的打折游戏，游戏全部是全价买的，能够证明自己没有的，再来讨论不迟。
买卖定价，本来就是物以稀为贵，薄利多销，定价又不是客户逼着你降价的，是你自己降价的。low不low的，就太精神股东了。
再说了，客户也不是傻子，除了土豪，其他人都是理性消费者，在合理合规的范围里，怎么买，花多少钱，完全是自己的事。你管那么多干嘛。
原帖由 Nemo_theCaptain 于 2021-11-28 15:37 发表
租光盘游戏只要不是刷奖杯凑数，尤其是那种不好玩的奖杯神作，其他也谈不上low
问题是现在冒出来了租数字版账号，容易引起关于安全性和更新的问题，这才是麻烦
我没租过账号
二手盘只交易过两三次，那时候咸鱼 ...
原帖由 328928249 于 2021-11-28 15:40 发表
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看这贴你们不少人说的话都是牛头对马嘴。压根都不是说的一个人群
原帖由 Nemo_theCaptain 于 2021-11-28 15:49 发表
这不是简单的牛头不对马嘴的问题
是所有问题一旦极端化谁都跑不掉，就像正版侠也都用过盗版，甚至没用过盗版也不会变成正版侠
拿那个投票里云玩家的说法
只要上论坛频繁发言的人，都会有云玩家的嫌疑，没几个 ...
原帖由 alexey 于 2021-11-28 15:54 发表
正版“侠”是指那种给自己树形象立牌坊，却浑然不知自己其实跟其它人没什么本质区别的那种人。只玩游戏无论正盗各占多少，都变不成侠的，你不出来自我标榜，谁知道你是哪根葱
原帖由 大罗 于 2021-11-28 15:57 发表
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总结：泥潭都是lowb
原帖由 Nemo_theCaptain 于 2021-11-28 15:49 发表
所以我从来都不觉得云玩家low，因为严格意义上论坛几乎人人都是云玩家，谁都跑不掉
关键在于他云明白了么，如果他是云的，但他说的都是对的，那就没问题，说错了才是low
这不是洗白，因为反过来说就存在那种品屎专家，大部分人都说垃圾，他因为某种原因（比如主机阵营）非要说好，他虽然通关了，但他连云玩家都不如
这个事情我要展开谈可以谈很多，涉及到整个游戏界的体系评价问题了，是个很严肃的问题
原帖由 subway35 于 2021-11-28 16:40 发表
LMAO，“买打折游戏只不过是很low的支持”，又见泥潭“大师”新爆论。
原帖由 alexey 于 2021-11-28 16:06 发表
云的问题说开了可以对应这个世界所有事，不仅仅是游戏，也就是间接信息能否转化成正确认知的问题
说回游戏，游戏机制和关卡设计相当比例可以云，但操作手感就不可能云
所以如果要有正确评价，首先得弄清自己要评 ...
原帖由 Nemo_theCaptain 于 2021-11-28 16:47 发表
双标者会认为蒙代尔不可能三角也是暴论
说我开地图炮没问题，但是我已经明确说了我是朝哪开的
A部分：买正版就是支持厂商
B部分：打折，租，二手游戏也是正版
C部分：消费多或奖杯多就光荣
三个部分单独拿 ...
原帖由 南丫岛的龙猫 于 2021-11-28 16:49 发表
云游戏玩家，的确不能算真玩家。
游戏不是电影，光看是不够的。
但这不是本贴讨论的主要范畴。可以单独开一贴讨论
原帖由 古兰佐 于 2021-11-28 17:05 发表
在问为啥不成立之前，想问到底是谁，想要表达消费多或者奖杯多就光荣了，能指名道姓说几个论坛ID出来么？
原帖由 Nemo_theCaptain 于 2021-11-28 17:22 发表
C部分还用单独说么？
但凡奖杯数量多到离谱程度的，有几个不打折不二手？几个不碰奖杯神作？都是沙特土豪？
我是想点名，有一个我印象最深的人，那还真的是无论游戏中还是生活中都嘲笑别人穷，然后自己倒腾二手刷 ...
原帖由 古兰佐 于 2021-11-28 17:37 发表
那回归正题
你自己说的三角定律就不成立啊。
你想表达，那些有几千几万个奖杯的奖杯党，肯定是玩了很多骨折价的奖杯神作的，这样和A不矛盾，可以同时存在啊。
除非你详表达，那些几千几万奖杯的奖杯党，铁定 ...
原帖由 @我爱电玩 于 2021-11-28 18:32 发表
主要问题还是正版游戏价格，这个是国内正版优越感的源头，必须承认400一张的原价游戏对国内还是贵的，如果是70块一张游戏这个问题就没啥可讨论了。
正因为正版价格在国内还是属于奢侈的消费水平，所以那些第一时间买了全价正版的人（有钱人除外）会觉得自己“出了力”也是可以理解的心态，如果这些人再看到有人说玩正傻逼、玩盗版多好时，会产生吃力不讨好的怨妇心理也是正常。
这件事情的关键在不要自己骗自己，国内正版游戏市场本来就是畸形的，所以支持正版量力而行就好，对于真心喜欢的游戏能在3个月内购买正版是对厂商比较好的支持，玩盗版或光速二手党也要明白只有销量才是续作的保障，有能力的情况下为爱买买单不会吃亏的。
原帖由 古兰佐 于 2021-11-28 17:37 发表
那回归正题
你自己说的三角定律就不成立啊。
你想表达，那些有几千几万个奖杯的奖杯党，肯定是玩了很多骨折价的奖杯神作的，这样和A不矛盾，可以同时存在啊。
除非你详表达，那些几千几万奖杯的奖杯党，铁定 ...
原帖由 3bs 于 2021-11-28 10:38 发表
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贵啥，少出去玩一次就什么都有了，纯属借口
原帖由 @我爱电玩 于 2021-11-28 18:48 发表
你买得起20块的矿泉水和20块的矿泉水是贵的不冲突，电子游戏在国外就是赚5000刀一张游戏60～70的购买力水平，这就是制作游戏的人认为游戏应该在生活消费中所占的比值，游戏在中国远超过这个比值当然属于奢侈消费，就像国内天天喝20块钱矿泉水也是奢侈行为。
原帖由 @Nemo_theCaptain 于 2021-11-28 13:42 发表
买个90%说自己是支持，这确实是支持，只不过是一种很low的支持罢了
游戏开发者公开说“嘴上说着支持我们，结果等打折才下手，真支持就原价买啊”的例子又不是没有
我根本就不怕你们反驳，那点话术翻来覆去我早就腻味了，没谁能说出什么新鲜玩意
包括我说的版权法西斯，也算不上新鲜玩意，甚至是150年前就有的理论
关键在于分清楚两句话是不是同一个人，同一伙人说的
如果一个人不是一边倒腾二手一边粉饰成正版侠，那么他说二手不low，打折不low，这没问题，这样的人是有的
但另一方面，各类言论双标的low货，那也是真的有的
原帖由 @Nemo_theCaptain 于 2021-11-28 18:44 发表
和A有矛盾，因为C强调了量，C里都是首发全价，A的幅度才能更大
B和C质疑的人是早就存在的，不存在的话就没人发那些帖子了，本贴是我在挑事，但觉得谁谁low那个投票贴可不是我发的
最多也就说“虽然low，但也是正版”
如果说这个帖子真的有什么是我说出来的，那就是我用人质撕票论质疑A
道理谁都懂，EA这种大公司干的破事谁都知道，但没谁像我这样概括的这么直白
我是实在被某些厂商恶心到了才冒出这句话的，但我没说所有厂商都这样，所以我还是有些厂商买首发，买DLC，买补票
量变引发质变的问题很重要，游戏销量同理，这个问题我倒是早就说过了
一个人再喜欢一个游戏，买3份，甚至买10份正版，对于销量，也就那样了
但是去众筹，去一口气投个几十万，那真的能改变很多东西，这种人我是佩服的，不是因为他有多少钱，而是他真正资助同道中人完成了梦想
你可以说这都是我的主观认知，那我一样可以说其他人也是主观的
只有具体例子具体分析才有客观可言
像我虽然知道Bandai Namco的制作人（这里先不谈导演是因为制作人管立项和预算）也是人质，但我还是首发了几个游戏，买了几个DLC
因为我改变不了现状，我知道这些人不会走，甚至走了也不会做我想要的作品，而不是“我去支持这个制作人，所以我买正版”
我要支持谁谁谁我有别的办法，对于大公司这种我是没法直接联系的，最多就是写写每个员工都干嘛有多辛苦，仅此而已了，我确实做不了什么
独立游戏团队我不但帮他们宣传，还帮他们找国外的渠道宣传
原帖由 3bs 于 2021-11-28 10:59 发表
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出去玩一次几个小时400就过了，根据项目随随便便往上翻，游戏玩几十甚至上百上千小时怎么贵了，无非就是心里觉得游戏就是贱不值得花这些钱而已，何必找这么多借口来遮掩
本帖最后 ...
原帖由 @我爱电玩 于 2021-11-28 19:08 发表
你有钱那这个问题对你就不是问题，或者你单纯有爱愿意每月工资中支出高比值去支持游戏也行，但对国内工薪族和学生400一张全价游戏还是属于奢侈消费，不信去搞个投票贴即可。
原帖由 @newkyo 于 2021-11-28 18:45 发表
卖二手爹的不就是平台只玩独占PC玩皮角然后还装正版侠最多的那批人么。在泥潭这种人不LOW？是的话我就舒服了，因为同样我这种下了皮角没法玩，只能去STEAM补正版的一样也不LOW。
原帖由 3bs 于 2021-11-28 11:10 发表
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我也就是年收入10w出头的工薪族，学生工薪族晚上出去一晚上好几百上千还少了？还是那话觉得贵了纯属内心觉得游戏就该贱卖，直说还能让人尊敬，非要各种遮遮掩掩确实low
原帖由 古兰佐 于 2021-11-28 19:08 发表
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不一定啊，喜欢的游戏，话题性游戏，口碑好的游戏，3A大作首发，其他一律二手骨折价，最终游戏上的花费还是很大奖杯会很多，但依旧是正版支持厂商，同样认可其他模式啊，这种人在重 ...
原帖由 鱼丸 于 2021-11-28 19:07 发表
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-90%的支持也比玩皮角高尚一万倍
一个是大减价买便宜货，一个就是偷
原帖由 @darkgame 于 2021-11-28 14:00 发表
按照你这理解, 支持厂商应该买10份.
每个人的收入不一样, 支持的幅度当然也不一样, 打折买就不叫支持? 笑了
原帖由 @Nemo_theCaptain 于 2021-11-28 19:17 发表
100款游戏60个首发不卖二手，这个比例没问题啊，我说了是量的问题啊
如果100款游戏只有5个首发，剩下要么打折要么二手，然后还要炫耀自己买的游戏多，还要说买的多才是支持厂商，那才是问题
你可以说他买了95个打折游戏那依然是可观的金额
那么我要说如果那95都是首发不出二手就更可观
所以绕来绕去这最后就成了个主观问题了，肯定会有人表示“5%首发率没问题，我就是爱炫耀，你管不着我”
然而二手在法律意义上是正版，但厂商眼里想着法限制二手，这可不是主观问题，这就是客观事实，已经发生的
收入结构这事对于第三方怎么回事我都讨论的差不多了
第一方平台比较简单，就是无论你买了多少打折，只要你总金额消费是一样的，那么对于第一方就差不多了
所以如果说买了一堆打折，但无论花多少钱都至少有30%的权利金，支持第一方平台，那没问题，这样只需要看金额就行
数字平台，买6个10美元的游戏，和买1个60美元的游戏，是一样的，最后平台抽成都是18美元，具体按照规则有变化，但是大体是这样
但是对于第一方下面的某一个工作室，或者第三方，就不能这么评价了
原帖由 @Nemo_theCaptain 于 2021-11-28 19:21 发表
说90%比盗版高尚一万倍，可以
那版权纳粹就比盗版恶劣千亿倍了
一个只是偷，另一就是法西斯式的浩劫
我说版权纳粹是150年前的理论，某些人可能还没看懂吧
你给他一把枪，他敢抢银行
你给他一个银行，他敢抢了全世界
你看，前面还有人质疑本区没有这种评论呢，你就冒出来了，献上一条，真及时啊
我谢谢你（四川口音）
原帖由 双面胶 于 2021-11-28 19:32 发表
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其实可以这样理解，打折买了，就是喜欢这个游戏，就别标榜支持厂家了，你说你标榜，厂家还再想，要支持干嘛不原价支持。
所以，要么原价支持，要么就别给自己戴个帽子。
原帖由 iffox 于 2021-11-28 19:41 发表
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既然船长你说二手买卖和买打折从客观来说都让厂商少挣钱，那之前我说过厂商在通过打折沥干市场时，买打折的人对厂商来说属于加法收益，而买二手光盘的人在打折期却属于减法收益。这够客观吧？
甭管它平台抽成，有买的总比没买的好吧？要不打折对厂商还有什么意义呢？本来到一个游戏的销售末期就应该走量走甩卖路线了，不然对收益并无增益，连超市里都懂得要在当日打折甩卖不新鲜的蔬菜。我们打折玩家花钱是少，可不也没吃到新鲜蔬菜吗？实际上就算是打折期刨去平台抽成，厂商多少还有得赚啊，但是已经交易完二手盘的人，基本不可能再去买数字打折了。
所以船长你简单地把买打折的人等同于买二手光盘来达到驳斥“双标”，我是反对的。
原帖由 iffox 于 2021-11-28 19:43 发表
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我和你一样厌恶那些精神股东，版权卫道士，但绝不赞同你把二手玩家和打折玩家简单等同的观点。
原帖由 iffox 于 2021-11-28 19:41 发表
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既然船长你说二手买卖和买打折从客观来说都让厂商少挣钱，那之前我说过厂商在通过打折沥干市场时，买打折的人对厂商来说属于加法收益，而买二手光盘的人在打折期却属于减法收益。这 ...
原帖由 @鱼丸 于 2021-11-28 19:11 发表
不好意思我连pc都没有，电脑只用mac
自己低调玩皮角我没意见，在大庭广众下宣扬盗版就是正义比正版还高尚我就无语了
原帖由 @伪装同学丶 于 2021-11-28 20:00 发表
如果从厂商角度看，盗版一分钱赚不到，二手把利润稀释到几乎为0，打折不能赚更多，都不行。
我从玩家角度看，我不在乎你是怎么玩到的，至少讨论的时候应该玩过，而不是云过。
我认识几个喜欢玩高尔夫梗的，根本没玩过一代和二代，却喜欢复读“高尔夫”“原谅”“喂屎”这些词，就属于在网上云几个片段那种。
还有魂小鬼，张嘴八周目，双难无伤，到处刷宫崎英高天下第一，结果都是云的，这种人也是很讨厌的。
还有一种阵营玩家，比如不玩大乱斗喷射ARMS的任饭，云过一些后就喜欢拿来当武器。
云一下判断游戏玩法、类型、是否适合自己，没有问题，在某些讨论时应该主动回避，要有自知之明。
至于支不支持厂商，要不要原价支持，我想说厂商也别哭惨。
玩家的支持无法成为续作的保证，拿去做副业的也有。
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我喜欢的游戏的续作不一定是我喜欢的游戏，高素质游戏的续作不一定是高素质游戏
个人特别喜欢会首发支持的系列，大概也就六七个，为什么这些游戏行那些不行，那不是我的问题。
原帖由 sigmaxion 于 2021-11-28 20:27 发表
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我们在谈论民煮你特么闭嘴的梗就是玩不腻呢
原帖由 古兰佐 于 2021-11-28 20:12 发表
https://www.youtube.com/watch?v=PvNSYpG99Hk
是不是减法，可以看下冈本吉起的观点。
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