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标题: [新闻] N64的悲剧就是容量，没别的原因 [打印本页]

作者: lencil 时间: 2021-6-21 14:27 标题: N64的悲剧就是容量，没别的原因

N64相对ps和ss，是真正意义现代计算机3d图形架构，设计者同时也是opengl标准的制定者颜维群。事实上，n64在北美人气和销量都不错，美国用手柄玩车枪球之风其实是始于N64，xbox其实是n64的继任者，公爵，007黄金眼的销量和口碑都是证明。
只是容量太太太小了，大的建模和贴图跟本装不下，更别说cg录像了。
这也是任天堂垄断之下自食之果，可惜可惜。

作者: arex 时间: 2021-6-21 14:28

那如果n64当年用cd，ps还能赢么？

作者: lencil 时间: 2021-6-21 14:31

引用:

原帖由 arex 于 2021-6-21 14:28 发表
那如果n64当年用cd，ps还能赢么？

也难说，因为任天堂不是cd标准联盟，加装cd驱动器能不能控制成本就难说了。但至少游戏画质和容量会把当年的游戏推到一个相当的高度。
ps赢是个政治问题，是任天堂垄断到极限后，一票日厂集体起义的结果。

作者: dc1998 时间: 2021-6-21 14:37

多年以后看，不过是一个世代的失败，很重要吗？
任天堂现在不也很风光？
就算当时N64赢了，ps1输了，ps234总有一个要赢，其他厂家不会让任天堂一直垄断下去。
游戏机市场不存在技术垄断，也没有生态垄断。
基本上只要你砸钱，几十上百亿美金的砸，就能分一杯羹，xbox就是很好的例子。

作者: PENNYSHAW 时间: 2021-6-21 14:43

游戏厂商在研发成本不断增加的情况下，必须一款游戏推出多个平台，才能确保盈利

在这样一个前提下，N64、NGC在容量上、WII和NS在性能上，都与同时代的其他主机有明显差距

因此导致，一款游戏在推出PS\XB版本的同时，很难在任系主机上推出几乎一样的游戏。（指高质量的A3大作）
除非是独占游戏

除非压缩容量或者画质下降。
注：NGC是这些主机里相对好些的，所以上面跨平台第三方游戏也是比较多的

因此，任系主机“三坟”的名词，也就套上了。

作者: BigBangBang 时间: 2021-6-21 14:44

同期几台主机都是2D和3D兼顾，唯独N64，彻底抛弃了传统活动块2D方式，所有2D都是纸片3D方式，即便在当时用电视机玩也模糊的一笔，简直自废武功。

作者: yfl2 时间: 2021-6-21 14:47

posted by wap, platform: Android

引用:

原帖由 @BigBangBang 于 2021-6-21 14:44 发表
同期几台主机都是2D和3D兼顾，唯独N64，彻底抛弃了传统活动块2D方式，所有2D都是纸片3D方式，即便在当时用电视机玩也模糊的一笔，简直自废武功。

皇家骑士团这样的2d没看出有啥问题

作者: genesisx 时间: 2021-6-21 14:58

posted by wap, platform: LG
那时候都说地狱用卡带是为了防盗版。。。我总觉得没那么简单吧。。。
如果用CD的话，卡带成本下来了，转移到别的地方去了，也许可以大力推广RAM卡？做更多cg，也许就能见到完整的生化2？也许ff7也有戏？鬼知道那么多也许呢。。。

作者: lencil 时间: 2021-6-21 15:02

引用:

原帖由 BigBangBang 于 2021-6-21 14:44 发表
同期几台主机都是2D和3D兼顾，唯独N64，彻底抛弃了传统活动块2D方式，所有2D都是纸片3D方式，即便在当时用电视机玩也模糊的一笔，简直自废武功。

这不是3d的原因，还是容量的原因，处理纹理的显存，容量也限制了纹理的大小。事实上从技术上说，现代3d游戏做2d游戏跟本不是个事儿。

作者: ORICONF 时间: 2021-6-21 15:16

历史哪有如果

作者: 真TMD是个粪青 时间: 2021-6-21 15:24

记得那会儿电软上说，square叛逃就是因为看见任天堂用卡带，做不了大容量cg。

作者: 真TMD是个粪青 时间: 2021-6-21 15:25

本质我觉得还是花牌厂格局太小，老小吃独食，小作坊思维。

作者: leyoung 时间: 2021-6-21 15:28

论综合成本（读取装置+游戏载体），其实卡带比CD高吧。只能说老任一意孤行。

作者: Search 时间: 2021-6-21 15:33

这已经讨论很久了

马64使用8MB开发出3D ACT的世界教课书!

但不是每个第三方都有这种技术力!

在日本能进任天堂全都是一流大学 & 顶级的程序员

这以前square回顾FF7提过! 任天堂全都是怪物等级

只有8MB可用! 根本是疯了!

===========================

正题

N64之所以出现重大问题重点如下

1.卡带全都只能给任天堂制造.成本极高

生产成本第三方无法负担.相对的

CD-ROM可以大量制作/生产快速/成本极低!

2.开发环境垃圾难用.开发机又贵

比起SS/PS来说

N64开发难度极高.如果你看当年的游戏发售表

连基本的4399数量都极少! SS/PS都有大量的X水游戏.OP放放动画.内容完全是垃圾!

3.游戏的抽成比起SS/PS更高!

为何抽成高? 很简单

当时经过FC/SFC时代.任天堂是 "绝对王者"

很大部份都相信游戏没放在任天堂绝对卖不出去!

老山内也没把square出走放在眼中!

结论:

PS为何会有大量第三方?

1.开发机最低价

2.开发环境最简单.比起SS/N64还能接PC除错

3.游戏抽成更低

4.生产成本低CD-ROM

你说? 谁还要为N64开发游戏?

完全是无利可图!

作者: PENNYSHAW 时间: 2021-6-21 15:42

引用:

原帖由 真TMD是个粪青 于 2021-6-21 15:24 发表
记得那会儿电软上说，square叛逃就是因为看见任天堂用卡带，做不了大容量cg。

还有就是游戏生产权吧？

任天堂控制者卡带生产。。。

而SONY则可以放任游戏商自己去生产CD

作者: BigBangBang 时间: 2021-6-21 15:46

引用:

原帖由 lencil 于 2021-6-21 15:02 发表

这不是3d的原因，还是容量的原因，处理纹理的显存，容量也限制了纹理的大小。事实上从技术上说，现代3d游戏做2d游戏跟本不是个事儿。

3D方式能做出2D效果，也就是ARC这几年才做到吧。以前不都是3D纸片位移旋转的皮影戏效果吗？机战、胧村正什么的。J计划2为代表的出现模糊问题的N64 2D游戏，与其说是纹理容量受限，不如说是设计风格。因为N64不具备传统2D特性，而被倒逼出来的伪2D设计风格。

[ 本帖最后由 BigBangBang 于 2021-6-21 16:01 编辑 ]

作者: 真TMD是个粪青 时间: 2021-6-21 15:49

引用:

原帖由 PENNYSHAW 于 2021-6-21 15:42 发表

还有就是游戏生产权吧？

任天堂控制者卡带生产。。。

而SONY则可以放任游戏商自己去生产CD

对，说这也是原因。

作者: nikutai 时间: 2021-6-21 15:49

posted by wap, platform: Android
容量不是问题，那个时代的游戏容量很小，光盘主要是装cg和cd音轨。
n64实际机能很拙劣，比ps晚两年，机能却没有碾压优势，反倒被迟两年的dc秒得飞起，光分辨率就直接提升4倍。什么64位元，sgi工作站精简版现在看来就是笑话，和6600万多边形差不多。

作者: 真TMD是个粪青 时间: 2021-6-21 15:58

引用:

原帖由 nikutai 于 2021-6-21 15:49 发表
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容量不是问题，那个时代的游戏容量很小，光盘主要是装cg和cd音轨。
n64实际机能很拙劣，比ps晚两年，机能却没有碾压优势，反倒被迟两年的dc秒得飞起，光分辨率就直接提升4倍。什么 ...

好像优点是多边形数量比ps扎实点，没有马赛克，不过贴图光源许多表现出来的还不如ps。没买过n64，当年的一些残留印象。

作者: 依然自我 时间: 2021-6-21 16:05

CD大容量符合老史游戏电影化的理念，生产流通也更快捷，N64如果采用光盘介质老史真不一定会反水
两者分开说到底还是理念不同，大法捡了个便宜

作者: nikutai 时间: 2021-6-21 16:06

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引用:

原帖由 @真TMD是个粪青于 2021-6-21 15:58 发表
好像优点是多边形数量比ps扎实点，没有马赛克，不过贴图光源许多表现出来的还不如ps。没买过n64，当年的一些残留印象。

记得n64多边形不占优势，抗抖动比ps强，整体机能和ps各有胜负，作为迟了ps两年的主机，是非常失败的。

作者: lakins 时间: 2021-6-21 16:11

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引用:

原帖由 @nikutai 于 2021-6-21 07:49 发表
容量不是问题，那个时代的游戏容量很小，光盘主要是装cg和cd音轨。
n64实际机能很拙劣，比ps晚两年，机能却没有碾压优势，反倒被迟两年的dc秒得飞起，光分辨率就直接提升4倍。什么64位元，sgi工作站精简版现在看来就是笑话，和6600万多边形差不多。

容量是大问题，你去看看n64版生化危机2的移植幕后就知道了，为了那坑爹的容量做了多少精简，花了一年时间移植，用到了最先进的压缩技术，最后还是比ps版糊了很多
另外提供压缩技术的厂商发展成了r星
https://b23.tv/TZmf9S

作者: nikutai 时间: 2021-6-21 16:16

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再多说一句，n64失败不是因为卡带容量，n64的容量不是问题，至少足够让他们做出塞尔达64和马里奥64这样的游戏。而且采用卡带没有读盘时间，大大提升游戏体验。所以采用卡带对游戏来说并不完全是坏事。如果ps和ss用卡带，格斗游戏不读盘，想想就爽到飞起。
采用卡带的问题其实只有一个，太贵。光盘游戏只要5800日元，卡带要10000日元。游戏贵了一倍，玩家不可能接受。

作者: nikutai 时间: 2021-6-21 16:20

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引用:

原帖由 @lakins 于 2021-6-21 16:11 发表
容量是大问题，你去看看n64版生化危机2的移植幕后就知道了，为了那坑爹的容量做了多少精简，花了一年时间移植，用到了最先进的压缩技术，最后还是比ps版糊了很多
另外提供压缩技术的厂商发展成了r星
https://b23.tv/TZmf9S

糊是因为n64自身的机能问题，而不是容量问题。容量从来没有限制n64的游戏，不然就做不出塞尔达64了。当然，你要n64播片，那是确实不行。
你可以看看当年街机三国志2的rom，才4M

作者: 梦之少年 时间: 2021-6-21 16:30

N64日式游戏基本跑光了，靠着在北美的人气，吸引了一波欧美三厂的游戏，但是着实不太合胃口，还是第一方和rare的作品最吸引眼球，日式第三方也偶有佳作，但是没有大作。
画面最强的完美黑暗，画面效果可以媲美DC部分游戏了。

作者: nikutai 时间: 2021-6-21 16:33

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引用:

原帖由 @梦之少年于 2021-6-21 16:30 发表
N64日式游戏基本跑光了，靠着在北美的人气，吸引了一波欧美三厂的游戏，但是着实不太合胃口，还是第一方和rare的作品最吸引眼球，日式第三方也偶有佳作，但是没有大作。
画面最强的完美黑暗，画面效果可以媲美DC部分游戏了。

dc游戏的分辨率都是640*480，比n64直接提升了四倍，更不要说多边形贴图建模等全面碾压。

作者: nikutai 时间: 2021-6-21 17:06

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一直有个疑问，ps和ss做2d格斗，读盘问题严重破坏游戏体验。n64用卡带可以说是能完美解决这一问题的。
但为什么老卡和snk不在n64上出格斗游戏，是技术原因还是市场原因？一直弄不明白。n64只能用3d方式实现2d，是不是技术上不能做2d格斗？

作者: 久多良木健 时间: 2021-6-21 17:12

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原帖由 @lencil 于 2021-6-21 14:31 发表
也难说，因为任天堂不是cd标准联盟，加装cd驱动器能不能控制成本就难说了。但至少游戏画质和容量会把当年的游戏推到一个相当的高度。
ps赢是个政治问题，是任天堂垄断到极限后，一票日厂集体起义的结果。

用卡带任天堂可以赚双份的钱…这是必须的

作者: PENNYSHAW 时间: 2021-6-21 17:19

当时整个大的时代背景，就是从2D到3D的转变，电影行业也是一样

在刚刚进入3D时代后，各个厂商对3D还略有陌生，还没有彻底吃透3D游戏开发
而3D动画播片，则既可以吸引眼球，又相对开发简单（我是说“相对简单”）
因此，那个年代很多游戏都整出大量的3D动画播片

而3D播片，需要的就是CD媒体

[ 本帖最后由 PENNYSHAW 于 2021-6-21 17:21 编辑 ]

作者: 久多良木健 时间: 2021-6-21 17:25

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原帖由 @nikutai 于 2021-6-21 17:06 发表
一直有个疑问，ps和ss做2d格斗，读盘问题严重破坏游戏体验。n64用卡带可以说是能完美解决这一问题的。
但为什么老卡和snk不在n64上出格斗游戏，是技术原因还是市场原因？一直弄不明白。n64只能用3d方式实现2d，是不是技术上不能做2d格斗？

卡带先要交给任天堂钱再生产，定价权在任天堂
10万盘卡，10800一张，先交5亿日元，不可撤销，全卖出去开发商赚2亿
Cd版本，5800日元，10万张全卖出去大约赚3亿，委托索尼生产成本9000万日元
另外卡带读取速度也有限，也有读盘的，开发者习惯了挥霍容量后，视频音频材质各方面都要想办法去压缩体积，这不可能

本帖最后由久多良木健于 2021-6-21 17:30 通过手机版编辑

作者: 真TMD是个粪青 时间: 2021-6-21 17:41

引用:

原帖由 久多良木健 于 2021-6-21 17:25 发表
posted by wap, platform: iPhone
卡带先要交给任天堂钱再生产，定价权在任天堂
10万盘卡，10800一张，先交5亿日元，不可撤销，全卖出去开发商赚2亿
Cd版本，5800日元，10万张全卖出去大约赚3亿，委托索尼生产成本 ...

而且说生产周期比较长，万一比预期的更热销，任天堂给你定的初始数量比较少，补货都来不及，等补货上市了可能风头也过了。

要一开始生产太多卖的不如预期好，砸手里亏得又多。

作者: tzenix 时间: 2021-6-21 17:48

其实是N64的显存不足，所以做不出更丰富的图像来，所以N64的画面看起来才那么模糊
跟卡带容量无关

作者: PENNYSHAW 时间: 2021-6-21 18:24

“压缩”本身也是需要技术、成本的。。

你让现在的程序员，做一个40KB的MARIO一代。。。肯定做不出来的

作者: LTFYH 时间: 2021-6-21 18:33

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容量和成本都是问题，你看ps游戏有几个是只有几十m的

作者: nikutai 时间: 2021-6-21 18:56

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引用:

原帖由 @LTFYH 于 2021-6-21 18:33 发表
容量和成本都是问题，你看ps游戏有几个是只有几十m的

cd音轨而已。你看街机rom只有4M的三国志2，移植ps后成了几百M的胖子。

作者: cloudian 时间: 2021-6-21 19:00

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是的，就是反抗任天堂压迫的集体起义而已，任天堂是暴秦，索尼是大汉，世嘉在乌江边自刎。

作者: elitex 时间: 2021-6-21 19:06

n64贴图糊成狗貌似不仅仅是载体原因，本身硬件设计也有硬伤

作者: 久多良木健 时间: 2021-6-21 19:10

square当时, 日媒其实有分析的
1, 从马里奥rpg开始, square和任天堂就分赃不均
2, square 96年1月31日宣布加盟ps的同时, 挖enix墙角, 公开说n64不行, 不行的理由就是卡带容量. 这一点被后世认为是打落水狗. 卡带是不能大容量, 但是并不构成决定因素. 真正决定因素是大家心照不宣的必须付任天堂钱生产卡带.
3, square不仅仅是宣布加盟ps, 还宣布了digi cube的渠道建设, 完全打破了任天堂恶之组织初心会
4, 任天堂把巴哈龙90万盘全抛, 造成square 37亿日元的损失
5, 索尼充值支援square
6, square取消后续10余款sfc游戏的企划, 全部改为ps
7, 96年暑假4大demo一出其实胜负已定, 暑假ps的销量是ss的2倍
8, ff7的条件相当优惠, 一个光盘5800的游戏, 比例大概sony权利金800, 开发商3000, 零售商2000. square建了digi cube进入劳森7-11, 吃掉了零售商的一部分利润, 索尼权利金让了一大半, 最后变为3cd提高售价到6800. 自己拿了5000, 是同期任天堂给的2倍多
9, enix社内有2种声音, 一是出在土星上, 和square别苗头, 因为vr战士2拉了一波销量, 95年底这个声音响了不少. 二是看装机量, 看装机量这个不是因为推脱, 而是因为忌惮任天堂, 万一任天堂成了, 赌输的代价负担不起. 所以square挖墙脚的时候, enix的讲法就是看装机量
10, 任天堂自己不争气, n64发售后3个月没有游戏 , 塞尔达2次延期难产. 年末商战没法打

作者: 久多良木健 时间: 2021-6-21 19:40

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为什么加盟索尼，国内论坛上说因为square在sfc的光盘机psx上开发了游戏，叫任天堂不要取消光盘机，这个肯定是假的
绝大多数人认为，核心在于坂口博信的电影化梦想。看到好莱坞玩具总动员，虫子总动员后，坂口博信就想把这些搬到游戏上了，事实上当初主机硬件已经初步就位了。
考量索尼而不是世嘉，很明显在初期索尼更加热心，提供一切可以提供的，技术，资金，硬件，开发环境，以及自己有压盘厂，一周30万盘补货能力。当时世嘉一直像老大哥一样，只考虑服务街机的核心人群，家用机这个玩意儿，在社内是弱势群体，最有话语权的，是街机。家用机卖的好，也是因为我们有街机，占了我们街机的光

本帖最后由久多良木健于 2021-6-21 19:41 通过手机版编辑

作者: jk02 时间: 2021-6-21 19:59

引用:

原帖由 Search 于 2021-6-21 15:33 发表
这已经讨论很久了

马64使用8MB开发出3D ACT的世界教课书!

但不是每个第三方都有这种技术力!

在日本能进任天堂全都是一流大学 & 顶级的程序员

这以前square回顾FF7提过! 任天堂全都是怪物等级

只有8MB ...

这一大段也没提CD-ROM的成本问题，不像索尼用自家的东西，N64用CD价格竞争上会步土星的后尘，更别提199，而且收第三方权利金也不会像索尼的800日元甚至半价、免费、承担损失，估计这也是当年索尼利润不多的原因

用CD不但打不过索尼，还会造成亏损

所以在当时山内坐镇尤其不会违背理念的情况下，卡带是唯一的选择，历史的结果是任天堂并未少赚，索尼赚的不多，世嘉连年亏损

1990年度売上4714億営業利益1379億円　SFC発売
1991年度売上5618億営業利益1475億円
1992年度売上6346億営業利益1592億円
1993年度売上4856億営業利益1037億円
1994年度売上4156億営業利益949億円
1995年度売上3542億営業利益719億円　VB発売
1996年度売上4182億営業利益650億円　N64発売
1997年度売上5346億営業利益1277億円
1998年度売上5728億営業利益1561億円　GBC発売
1999年度売上5306億営業利益1450億円
2000年度売上4625億営業利益847億円　GBA発売

[ 本帖最后由 jk02 于 2021-6-22 09:58 编辑 ]

作者: defer 时间: 2021-6-21 20:58

引用:

原帖由 leyoung 于 2021-6-21 15:28 发表
论综合成本（读取装置+游戏载体），其实卡带比CD高吧。只能说老任一意孤行。

综合成本高，但是卡带可以把成本转嫁给第三方和消费者啊。

ff6和ct定价都是11400日元，ff7跌倒6800日元，对于第三方和消费者都是重大利好。

作者: 高露洁 时间: 2021-6-21 21:21

posted by wap, platform: iPhone
n64的卡带决定肯定是获胜者的短视，但也确实得考虑之前的pcecd，mdcd和neogeocd都表现不佳，尤其是读取时间方面，任天堂肯定认为自己更懂游戏，但索尼带来的多媒体是超脱和扩展游戏范围的概念，任天堂毕竟格局还是小了

当然和sony的cd合作业务破裂也是个重要因素

另外其实任天堂这么多代游戏机里就wii和wiiu两代用了标准尺寸的dvdbd，我觉得一方面有前面说的读取速度和规格受制的关系，另一方面从gc的小光盘来看也还是与任天堂硬件的全年龄受众范围有点关系，任天堂可能还是认为cd太容易损坏，成本耗电体积各方面都不理想，一直不太符合任天堂的设(算)计理念

本帖最后由高露洁于 2021-6-21 21:25 通过手机版编辑

作者: 轻轻聆听 时间: 2021-6-21 21:25

我记得贴图问题不在于卡带而在于错误的显存设计，给贴图的显存大小是固定的还特别的特别的小。

作者: 南丫岛的龙猫 时间: 2021-6-21 22:59

分享两个干货技术视频，来自B站作者，刀客儿解说

1，十分钟看懂N64都有啥黑科技
https://www.bilibili.com/video/BV1x5411W73Z

2，N64版生化危机2到底是怎么压缩的？
https://www.bilibili.com/video/BV1ok4y1m7WC

本帖里很多争论，都有了技术性的答案。大家可以看完这个，再继续争论。

作者: wyp 时间: 2021-6-21 23:14

posted by wap, platform: Android
你们为什么都说n64画面看起来糊呢？我当年在松下的D25上玩n64的，玩的是马里奥64和星际火狐64和J计划2。我看着画面质量非常清晰啊，比PS要清楚多了，而且画面的多边形很扎实，一点抖动都没有，颜色也很漂亮。

作者: nikutai 时间: 2021-6-21 23:15

posted by wap, platform: Android

引用:

原帖由 @南丫岛的龙猫于 2021-6-21 22:59 发表
分享两个干货技术视频，来自B站作者，刀客儿解说

1，十分钟看懂N64都有啥黑科技
https://www.bilibili.com/video/BV1x5411W73Z

2，N64版生化危机2到底是怎么压缩的？
https://www.bilibili.com/video/BV1ok4y1m7WC

本帖里很多争论，都有了技术性的答案。大家可以看完这个，再继续争论。

其实压缩视频和图片技术本身是一项独立发展的技术，和n64本身无关，只不过n64卡带容量小成本高才刻意去采用这些技术而已。压缩也没有带来明显的劣化，所以n64卡带容量并没有拖n64的后腿。

作者: defer 时间: 2021-6-21 23:31

引用:

原帖由 wyp 于 2021-6-21 23:14 发表
posted by wap, platform: Android
你们为什么都说n64画面看起来糊呢？我当年在松下的D25上玩n64的，玩的是马里奥64和星际火狐64和J计划2。我看着画面质量非常清晰啊，比PS要清楚多了，而且画面的多边形很扎实，一点 ...

贴图分辨率就是比其他两家低，一眼就能看出来。

但引入了z缓冲成功的解决了正确性问题，3d世界真实度高也是一眼就能看出来。

所以同时代大部分3d游戏肯定是n64总体感官更好，但出现大块贴图的场景也是真的糊。

作者: littlehour 时间: 2021-6-22 00:51

posted by wap, platform: Firefox
N64有点像PS2，高性能只存在纸面上，除了任天堂自己，所谓高机能根本没几家第三方能利用，跨平台游戏画面往往是最差的那个。

作者: 松鼠2号 时间: 2021-6-22 08:38

posted by wap, platform: 小米
N64的解析度也很低，比PSSS都低

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