引用:
原帖由 cloudian 于 2020-10-20 19:43 发表
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我是觉得，真正的好作品，不需要大家反复去“理解” -_-||
原帖由 @aironline 于 2020-10-20 20:13 发表
放下屠刀立地成佛
傻逼佛教毒害真不浅。
原帖由 cloudian 于 2020-10-20 19:43 发表
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我是觉得，真正的好作品，不需要大家反复去“理解” -_-||
原帖由 @king8910213 于 2020-10-20 21:26 发表
屠刀是放下了，圣佛确是未成，TLOU2不是圣母故事的一个关键点，就是放下屠刀不是为了成佛，而是为了自救，艾莉和艾比谁的人格都没有升华，也没有走上什么道德高地，她们做到的仅仅是拒绝被自己的本能驱使着走向自我毁灭而已，这样“自私自利”的角色驱动核心决定了这还是一个关于人的故事，而不是神佛
我个人鼓励挑战，但我一个人也没啥用。市场会做出选择的。顽皮狗玩一次后面呢 原帖由 真忘私绵 于 2020-10-20 21:53 发表
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就是原谅了自己……
Remember. Let go. Move on.
和lost主题完全一样。
原帖由 z285714 于 2020-10-20 22:15 发表
剧情我一直觉得没啥问题，我个人一直强调的一点就是顽皮狗就是在玩家最烦艾比的时候让玩家不得不去操作艾比，这是顽皮狗自己的选择。既然选择就要承担风险喽
原帖由 hanzo 于 2020-10-20 22:31 发表
人物情感线我认为是自洽的，给出的剧情可以拼出完整的心理拼图
问题是这种大部分年轻玩家所没有触及过的极端体验，理应是需要更好的叙事手法来配合的，因为标签化认知水平的人是很难从一些草蛇灰线的对白和微表情 ...
原帖由 @Nemo_theCaptain 于 2020-10-20 23:00 发表
刚发售那阵子我也看了几个访谈了
总之确实玩家能想到的方法他们都考虑过（更改角色操作顺序，更改结局），但最后选择了这样
有句老话是大概是这么说的
“评价一个电影其实永远只需要两句话，剧情不够感动，角色不够生动，因为剧情永远都可以更感动，角色永远都可以更生动”
游戏本身天生不是一个适合讲故事的载体，因为互动性的要求，剧情会不断遭受都合主义式的妥协
当然就算是电影和电视剧也存在都合主义问题，只是游戏这块更明显
所以当一个作品的剧情符合用户心理需求的时候，他更容易接受这种都合，反之则不然
我从来都没说过TLOU2是喂屎，我说的只是作为爆点不够劲，作为创意拾人牙慧
要是顽皮狗有胆子让阿比最后杀了艾莉（他们确实考虑过），我反而要拍手叫好，因为有刺激够噱头，也别说什么这样就不符合剧情，那阿比在草稿里还不是这副模样
人是活的，剧情是可以改的，做成什么样STAFF说了算，这就是都合，至于玩家个体是否接受这种都合是另一码事
这就像妇联4，本身我认为是好电影，但结局的都合就没都合到我心里去，所以我不会说这是喂屎，但我肯定要扣分，导演说剧情只能这么发展，那是导演自己偷懒而已
只不过对于TLOU2流程拖沓的扣分点对我而言比剧情更严重
TLOU2的角色表情和动作依然是顶级的，但是配上这个剧本，好听点说是暴殄天物，难听点说就是拾人牙慧
几个月前好多人都回帖说了自己心中如何改剧情，我也说过了，所以剧本改一下给顽皮狗，他们一样能做出很好的表情和动作，而且他们也确实考虑过那些选择
所以我一直强调剧情和演出要分开，TLOU2的演出是顶级的，但剧情就是不太行
我也确实说过“真正的演出和几条干巴巴的文字剧透是两码事”，但我那句话是单纯赞美演出的功劳，而不是用演出去给剧情遮丑
在这方面神海4要明显——如果把神海4用几串文字概括，没人会觉得不爽，但也没人会觉得有什么意思，然而加上演出效果在游戏里表现出来就是完全不同的东西了
实际上我对前作结局被某些人吹上天还很不顺眼，STAFF当年也发表过意见，这事我以前说过
所以TLOU2前半段剧情我是很能接受的，后面就算不符合我的预期，通关后我看阿比这个角色也比艾莉顺眼（除了那个草牛逼的画面233）
因为从1代的时候我就隐约感觉到这不是很多国内玩家心目中那种东方式的父女情，所以2代艾莉的叛逆和哈草都在我意料之中
但我以前没注意的是1代里面有些描述开刀医生不靠谱的小文件，这些文件实际上消解了结局的争议性，如果 ...
原帖由 momogrant 于 2020-10-20 23:38 发表
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说医生不靠谱的小文件是在哪里看？没印象，是水平不靠谱的意思吗。
剧情文本采访里倒是有说二代是分给不同人填的。
原帖由 @defer 于 2020-10-20 23:11 发表
tg好歹还算有个讨论的气氛，这就算中文环境下一顶一的了，中年论坛究竟不是所有人都喜欢上来就打滚。
如果给1打10分，2我给个9吧。
人物心态设计上，我基本赞同楼主所说的。
不过我对艾莉的再出发是缺少共情的，双方在剧场互有血债以死相搏，最后艾比赢了还放了蒂娜一马，这个时候的艾莉我是没有理解驱动她第二次出发的核心驱动力。
医院之后艾莉已经了解了一切，乔尔的选择和命运都应该可以接受了。至少我在玩1时屠了半个医院的火萤扬长而去后，总觉得这不太可能是个happy end。
以至于在拖拉机上看夕阳时我都准备看staff了。
game play上我觉得有点拖戏，也不知道是不是记忆模糊了，我觉得1的战斗没有这么多这么拖拉。再加上这游戏战斗颇为同质，总之我有点疲劳，总想着赶紧清完吧，好推进剧情。
原帖由 Nemo_theCaptain 于 2020-10-20 23:00 发表
刚发售那阵子我也看了几个访谈了
总之确实玩家能想到的方法他们都考虑过（更改角色操作顺序，更改结局），但最后选择了这样
有句老话是大概是这么说的
“评价一个电影其实永远只需要两句话，剧情不够感动， ...
原帖由 hanzo 于 2020-10-21 00:01 发表
一代的剧本高度最终贯彻在了游戏整体完成度上，是非常令人惊讶的，是游戏这个载体的互动深度跟剧本深度的难得的协同
在这个协同水平的推动下，结局是有极强说服力的，哪怕玩家三观被刷，也鲜有人去反复质疑，而 ...
原帖由 @littlezoo 于 2020-10-21 00:48 发表
前半段很不错，包括游戏节奏和gameplay设计，尤其是一些建筑探索部分，配合新加入的侧身钻缝，和丧尸在小空间周旋简直绝了！但是进入后半段不管剧情安排还是节奏或者gameplay部分都感觉不尽如人意，至少无法让我带入剧情去理解角色行为动机。整体肯定算是优秀的游戏，体量也绝对是今年游戏中比较大的，但是。。。。就那样吧。。。嗯
题外话，其实并不只所谓的云玩家或者你国玩家这么认为的，老牌游戏论坛NeoGAF最近弄了个本世代最佳游戏投票，TLOU2第一轮就被刷下来了。。。现在进入决赛圈了，可以看看最终结果，当然，这东西也就图一乐，不要较真。。。。
https://www.neogaf.com/threads/thebestgameofthegeneration.1561187/
原帖由 蓝蓝的天 于 2020-10-21 01:12 发表
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P5接近天下第一了233
这个评选用淘汰制的确太娱乐了一点，虽然每个胜出的结果都还算公允也罢……
原帖由 @Nemo_theCaptain 于 2020-10-20 23:41 发表
我玩1代时也没注意
是2代发售后本区一堆人争论1代结局提到的
简单来说就是那帮家伙没有做出解药的水平，就算乔尔不杀进去，艾莉也是白白牺牲，毫无意义
过一阵子应该会有人在回帖里指出来的
文件分开写是正常的，关键在于最后整合有没有人去做统一检查
说白了就是类似日本动画里“系列构成”的那种职位
游戏导演这个级别的人会把每一个文件都看一遍么？这个问题其实很难回答，只能具体案例具体分析
有时候会看，有时候不会
原帖由 @乐克.乐克 于 2020-10-21 03:41 发表
看到帖子里讨论艾比杀艾莉的问题，就我游玩下来的观察来看，如果艾比杀艾莉那艾比的塑造是失败的，与游戏中艾比的塑造是冲突的，欧文是见证艾比复仇始末之人，作为宁愿与狼帮决裂都不愿杀害一个无辜老人并有志复兴世界的理想青年对艾比不离不弃足以证明艾比对乔以外的人都有足够冷静的判断和为人的底线，所以艾比在复仇之火烧到顶点时也没波及他人，所以她也像欧文一样为了一个小孩与狼帮为敌(一开始艾比并不知道莉莉是她的救赎，只是为人的底线让她无法对莉莉见死不救) ，游戏中其实都有表现，但艾比这条线情感波动明显不及艾莉线，加之因为作为杀害乔的人让她也被玩家背有恶意，本质上完成了复仇的艾比在那个世界跟大部分挣扎求生的小人物也没太大区别，艰难求生在不被触及到底线的情况下也不会做无意义的杀戮。
原帖由 @momogrant 于 2020-10-21 03:55 发表
船长应该是打错人名了，访谈里只说过设想过艾莉杀艾比，没说过艾比杀艾莉
原帖由 @ehhehh 于 2020-10-21 04:40 发表
如果故事到汤米来农场那 艾莉选择放弃报仇 那就还算个不错的故事
到最后海边肉搏 俩人都拼个你死我活 还刚刚被咬掉俩指头 艾莉突然就"放下"了
只能说编剧是个心向和平 从来没打过架的人
原帖由 mting 于 2020-10-21 04:30 发表
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整个剧情太憋屈
大部分人花钱买游戏是为了爽 为了娱乐
不是为了和你共情
原帖由 @3bs 于 2020-10-21 06:12 发表
大仇得报空虚又不是永久的，复仇怎么就是自我毁灭了，有仇未报一样也可以说无法前进，所以这本身就是种价值观绑架啊
原帖由 z285714 于 2020-10-21 01:27 发表
就地平线打败神界原罪2这件事放国内，怕不是被轮个几天几夜
原帖由 乐克.乐克 于 2020-10-21 04:10 发表
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艾莉杀了艾比就是一场反人性的自我毁灭之旅。
索尼这边已经有一个自我毁灭的主角了，奎秃。这个疯子在内心的煎熬和麻木下不但自我毁灭，终于走到了连世界也一起毁灭的末路。
原帖由 woodnymph 于 2020-10-21 10:09 发表
这次靠1的口碑，大量玩家预购的不能退货的，勉强不算大暴死，但销量应该也是大大不如预期，甚至发售后2周内直接值崩到了220，一半价格啊，哈哈哈，然后淘宝最大的2手店甚至现在都拒收，不转卖，这惨状让我想笑
...
原帖由 chen12345 于 2020-10-21 09:52 发表
问题不就是几个角色的行为反复左右横跳而且横跳的理由又不充分造成的割裂感，简单总结就是两个精分杀来杀去杀了一堆人突然最后谜之不杀了的故事，说到底尼尔大仙贝只是个还没入门又想玩花活的编剧而已。
至于GAMEPL ...
原帖由 @南丫岛的龙猫 于 2020-10-21 10:17 发表
祭扫10分10分的给，大户啊，胖友。
原帖由 flytutu 于 2020-10-21 10:20 发表
编剧意图是没问题的，艾莉、艾比最后在杀戮螺旋里都是疲惫不堪，人物标签上，两位主角，艾莉更加“混乱”一些，艾比更加“守序”一些。就我个人来说，自认为还更像艾比一些。
如果说顽皮狗有失误那就是不该将艾比 ...
原帖由 flytutu 于 2020-10-21 10:20 发表
编剧意图是没问题的，艾莉、艾比最后在杀戮螺旋里都是疲惫不堪，人物标签上，两位主角，艾莉更加“混乱”一些，艾比更加“守序”一些。就我个人来说，自认为还更像艾比一些。
如果说顽皮狗有失误那就是不该将艾比 ...
原帖由 flytutu 于 2020-10-21 10:20 发表
编剧意图是没问题的，艾莉、艾比最后在杀戮螺旋里都是疲惫不堪，人物标签上，两位主角，艾莉更加“混乱”一些，艾比更加“守序”一些。就我个人来说，自认为还更像艾比一些。
如果说顽皮狗有失误那就是不该将艾比 ...
原帖由 chen12345 于 2020-10-21 09:52 发表
问题不就是几个角色的行为反复左右横跳而且横跳的理由又不充分造成的割裂感，简单总结就是两个精分杀来杀去杀了一堆人突然最后谜之不杀了的故事，说到底尼尔大仙贝只是个还没入门又想玩花活的编剧而已。
至于GAMEPL ...
原帖由 几把贼大 于 2020-10-21 11:44 发表
你不把乔尔这么惨的整死，至于现在这个样嘛，我玩到女冰箱实在是不想玩连
原帖由 arex 于 2020-10-21 10:41 发表
艾比要是做的外形好一些确实喷的人会少
但是不弄的五大三粗，玩法和艾莉就没什么区别了，就是要体现出那种男人的力量感才设计出现在这样吧
原帖由 @乐克.乐克 于 2020-10-21 08:25 发表
估计你没玩游戏。
游戏中玩家代入的两位主角看似战斗力爆表，但内心并不强悍，放我们这个和平年代跟多数善良的小老百姓差不太多，并不是像电影里为了一条狗灭人九族的大佬或者奎秃这种滥杀无辜毫不手软的疯子，结合游戏流程其实到农场几乎仇恨已经消磨的差不多了，虽未报的大仇，但几乎也算把对方亲族杀光了(包括孕妇)，还搭上了自己的好友，就差赶尽杀绝和同归于尽了。
再次强调玩家代入的两个主角内心并不强悍，一路下来也一直在自我拷问。如果代入汤米或乔尔估计就赶尽杀绝了。
手滑，不小心按了发表。
本帖最后由 乐克.乐克 于 20201021 08:31 通过手机版编辑
原帖由 @3bs 于 2020-10-21 12:16 发表
所以说你这就是价值观绑架了，小老百姓一样可以我不好过你也别想好过，有仇不报过不了的是自己这关而不是别人的关，反而越想越气
本帖最后由 3bs 于 20201021 12:17 通过手机版编辑
原帖由 乐克.乐克 于 2020-10-21 12:31 发表
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。。。。。。。
但游戏里的两位主角不是你说的这种人。不是我价值观绑架，根本的原因还是在于你没玩过。
有天你自己玩了后再回过头来看这个帖子吧。
原帖由 @3bs 于 2020-10-21 12:35 发表
是不是这种人，由剧情内核从0开始造的，这游戏剧情设计的出发点就是教别人做人，生硬的价值观绑架而已
原帖由 乐克.乐克 于 2020-10-21 12:40 发表
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。。。。。。
我们还是等你玩过之后在讨论吧
原帖由 @真忘私绵 于 2020-10-20 19:54 发表
互联网暴力下的牺牲品罢了
原帖由 @Nemo_theCaptain 于 2020-10-21 12:57 发表
我都说了，顽皮狗自己也考虑过“先让玩家操作阿比，中间杀了乔尔，然后再换成操作艾丽”“艾丽结局最终杀了阿比”这种选择
基本上玩家考虑过的，他们都想过了，最后他们自己选了现在这个路线而已
并不是一开始他们就敲定了一定走这个路线，角色的造型在设定中也经过了改变，这对于游戏开发是正常的，神海4的剧本很简单吧？就这样一开始还打算把Sam塑造的更坏呢
所以我反复强调“不要跟我说我设想的剧本不符合角色内核”，因为角色内核也是人定的，甚至我理想的剧本干脆都不需要阿比这个角色，一样能突出“复仇是空虚的”这个主题
实际上无论是“复仇空虚论”还是“复仇爽快论”本质上我都能接受，关键在于你具体做成啥样，而TLOU2现在我来看就是塞了太多东西乱的一逼
奎秃拿来做例子是不合适的，原因很简单，原计划整个故事就是在1代结束掉的
Jaffe最初想塑造的就是一个虽然战力爆表但内心痛苦不堪的角色，他反复强调“你会好奇到底什么样的经历让这样的勇士主动选择了死亡？”
所以1代奎秃要的不是毁灭一切，而是想办法消除记忆，发现众神不给他消除，他就直接跳崖自杀了，而1代结局他成为战神后，整个故事也就保持这个状态结束了
战神2虽然是我心目中的系列最佳，但我也要承认2代开始剧情就已经走歪掉了，当然这锅也不是Barlog的问题，因为索尼要求出续作，Jaffe不干，那也就只能这样
或者说，奎秃做例子也成，但这恰恰证明了我所说的都合主义——我要出续作，所以角色也要改，一切是STAFF而不是角色说了算的
因为我不觉得有哪个做游戏的写角色达到了托尔斯泰的水平
当然TLOU2本质上并不存在角色塑造和前作脱节的问题，他是一个作品本身塞的内容量都足够做俩了，剧本路线也经过多次更迭，所以才乱
原帖由 Nemo_theCaptain 于 2020-10-20 23:41 发表
我玩1代时也没注意
是2代发售后本区一堆人争论1代结局提到的
简单来说就是那帮家伙没有做出解药的水平，就算乔尔不杀进去，艾莉也是白白牺牲，毫无意义
过一阵子应该会有人在回帖里指出来的
文件分开写是正常 ...
原帖由 乐克.乐克 于 2020-10-21 13:10 发表
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奎秃的死不掉可能也是能去北欧的关键，新战神算是重新塑造了奎秃的人格。
顽皮狗的问题我认为是过于追求影视化，明明游戏可以做的很好玩，偏偏要为影视化让路，艾比跟艾莉玩起来还 ...
原帖由 cloudian 于 2020-10-20 19:43 发表
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我是觉得，真正的好作品，不需要大家反复去“理解” -_-||
原帖由 @jinwyp 于 2020-10-21 19:42 发表
我就想知道，后入那段 是什么意思？ 老婆是孕妇, 搞婚外情很光荣啊，来个后入刺激点，是不是这个意思？
这游戏根本没有剧情，neil的访谈youtube 很多， 没有一个说对的，尤其的写了一大堆文字的楼主这种的。 游戏就是让玩家吃屎， 最后就是艾莉与乔尔决裂或者没遇到过乔尔的意思。 反正neil就是恨死乔尔和艾莉的关系，故意做成这样让玩家吃屎的。
没想到吃屎的玩家却很多，但屎的味道说不上来还不停的舔neil的屁股。
原帖由 @jinwyp 于 2020-10-21 19:42 发表
我就想知道，后入那段 是什么意思？ 老婆是孕妇, 搞婚外情很光荣啊，来个后入刺激点，是不是这个意思？
这游戏根本没有剧情，neil的访谈youtube 很多， 没有一个说对的，尤其的写了一大堆文字的楼主这种的。 游戏就是让玩家吃屎， 最后就是艾莉与乔尔决裂或者没遇到过乔尔的意思。 反正neil就是恨死乔尔和艾莉的关系，故意做成这样让玩家吃屎的。
没想到吃屎的玩家却很多，但屎的味道说不上来还不停的舔neil的屁股。
原帖由 king8910213 于 2022-5-9 03:48 发表
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看最近又有了TLOU2的讨论，感觉可以刨下这个帖子了
原帖由 @我爱电玩 于 2022-5-9 13:44 发表
你确实是体验的细致，看过的美末2分析文里你对伏笔的解读是最清晰的，特别的欧文艾比在船舱里那段。不过逻辑上可以自圆其说不代表剧情整体水平就高，还要看表现手法和剧情背后引申出的人文价值，个人现在也越来越理解为啥美末1受欢迎美末2却如此受非议。
美末1把故事写的让人很容易理解，但理解故事说了什么之后其故事要表达的意义却是开放性的需要玩家去思考的。
而美末2正相反，故事编写手法相对复杂不容易看懂，两条线来回切换再穿插各种回忆，但一旦看懂了其背后的含义也就清楚了，玩家更多的是单向收教育。
宏观来看：
一代是故事易懂、格局大、境界深。
二代相对一代故事难懂、格局小、境界浅，而且这种“复仇就会走向不幸”的理念本身也是充满非议的。
原帖由 king8910213 于 2022-5-9 07:05 发表
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恰恰相反，一代的高完成度恰恰是因为凝聚的核心和主题，二代的命题相比一代要复杂宽阔的多，我不想用“格局”这种词汇描述这种大，不能用复仇、救赎这样单独的词汇去概括总结。由此 ...
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