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原帖由 LTFYH 于 2016-3-9 23:25 发表
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你以为电脑控制键盘就不算作弊了么
原帖由 LTFYH 于 2016-3-9 23:25 发表
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你以为电脑控制键盘就不算作弊了么
原帖由 @ngw39 于 2016-3-9 22:23 发表
计算机跟人只能打回合制游戏。。
RTS的话计算机的APM等于是无限大的，即使战略运营输一大截。靠微操也能日翻人类玩家。。
除非限定计算机每秒钟不能使用超过200次操作之类的。。
原帖由 @钟欣潼 于 2016-3-10 08:18 发表
用摄像头这个太扯，但我的意见是，人类和AI比赛，应该要同等条件。
比如说AI就不能直接读取人类的建筑列表、操作，一样应该受限于迷雾，他并不知道迷雾里的人类玩家在做什么。
我不否认即使这样，ai也会战胜人类，但是显然像暴雪这种公司是没能力开发的。
原帖由 yfl2 于 2016-3-10 08:32 发表
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任何公司都能开发
原帖由 @钟欣潼 于 2016-3-10 08:34 发表
说得这么牛逼，可惜现在所有即时战略的高难度ai全部都是靠作弊。
有了录像功能后，不太好意思作弊的比如星际2，最高难度都像弱智。
原帖由 ABCDE 于 2016-3-10 08:54 发表
除非电脑也能用鼠标键盘来操作，不然还怎么玩啊？
原帖由 钟欣潼 于 2016-3-10 08:18 发表
用摄像头这个太扯，但我的意见是，人类和AI比赛，应该要同等条件。
比如说AI就不能直接读取人类的建筑列表、操作，一样应该受限于迷雾，他并不知道迷雾里的人类玩家在做什么。
我不否认即使这样，ai也会战胜人类， ...
原帖由 @lazybone 于 2016-3-10 09:32 发表
只要阿花狗不能直接控制游戏里的操作 不能开图作弊 绝对赢不了高丽棒子的:D
原帖由 yfl2 于 2016-3-10 09:46 发表
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这真的很莫名其妙，ai当然应该是游戏里直接操作，就像昨天的围棋比赛，难道还要alphago真的去扫描实体棋子？当然是可以的，但是多此一举，直接将棋局输入电脑才是正常的玩法，只要a ...
原帖由 greyrain 于 2016-3-10 10:36 发表
完全没得打，之前已经对比过了
http://v.youku.com/v_show/id_XMjU3MTIwMDEy.html
原帖由 @endrollex 于 2016-3-10 10:04 发表
手速是影响胜负的因素，比人高太多还玩什么，但围棋是扫描还是人下就无所谓了
原帖由 @钟欣潼 于 2016-3-10 10:35 发表
还是那句话，像alphago这种投入，最终肯定也能赢人类玩家。
但是总有些不打星际2的人觉得，ai光靠多线操作就能赢人类。
原帖由 @VODKA 于 2016-3-10 10:46 发表
直接通过数据接口操作的话根本显不出阿发狗水平啊，谷歌既然放这个话，那必定是机械手操作鼠标键盘，摄像头看屏幕，这也正是文中所提到的阿发狗需要解决的“其他问题”。。。。。
原帖由 @yfl2 于 2016-3-10 10:51 发表
不存在这个问题，就像ai赛车手，没道理说一定要用方向盘，只要证明它控制的机制和人类一样，比如它和人类一样换挡，那就可以了，至于是手柄还是键盘根本无所谓
当然，为了观赏性，搞一个展示用键盘，ai操作时候直接触发对应按键led也行啊...
本帖最后由 yfl2 于 2016310 10:56 通过手机版编辑
原帖由 yfl2 于 2016-3-10 10:41 发表
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就星际这种要做出来肯定很简单
现在你没看到，一是计算量比较大，pc上实现机能吃紧，二是没意义，无论是对游戏性还是商业利益来说都没用，甚至是负面的，暴雪在超算上做个人类赢不 ...
原帖由 @VODKA 于 2016-3-10 11:05 发表
直接通过数据接口操作手速接近无限快，这在游戏中等同于作弊了，人类输了不服啊，真装上机械手摄像头打败人类选手，那才能有说服力，而且谷歌的目标又不是要打游戏，而是通过打游戏来展示技术，作为技术展示的话，机械手控制和摄像头的图像识别可是高端技术，顺便一并展示出来，这广告效应才足够强大，否则光展示ai计算力，下围棋已经足够了。。。。。
原帖由 @钟欣潼 于 2016-3-10 11:08 发表
轻松，你让暴雪做个出来啊，别没做出来就说是放水。
暴雪的ai吃相是不算难看，但你看看有些体育游戏吧。那种吃相难看得啧啧，输给高水平ai倒是没意见。
原帖由 yfl2 于 2016-3-10 11:09 发表
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那估计要你收购暴雪，不然他干嘛干这种自毁长城的事情
原帖由 @yfl2 于 2016-3-10 11:09 发表
无限快本来就是水平的体现，即使用机械手也可以做到远超人类的速度(最简单的做法是一个机械手指对应一个按键)
原帖由 @钟欣潼 于 2016-3-10 11:12 发表
是，我也能收购暴雪，只是我不喜欢。
原帖由 兰色风暴 于 2016-3-10 06:16 发表
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谷歌这到底是和人类过不去，还是和韩国人过不去，老拿韩国人挑战
原帖由 yfl2 于 2016-3-10 11:17 发表
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是啊，我还说ai斗地主也是必胜，腾讯都能做出来，你应该不会反驳，也不会叫我收购腾讯做一个出来吧
原帖由 @钟欣潼 于 2016-3-10 11:22 发表
是啊，ai早就可以统治地球了，不过那样人类还有活路吗，所以ai在放水而已。
原帖由 yfl2 于 2016-3-10 11:25 发表
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ai现在没那么厉害，只能在复杂度如围棋这样的游戏中和人类最高水平差不多，所以sc这种低复杂度的游戏中可以秒杀人类，但是更高的还不行，比如炒股
原帖由 yfl2 于 2016-3-10 11:28 发表
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rts游戏就是即时和策略，所以你要比较ai和人类的胜算，只要看这两点就行了，sc的策略能比国际象棋复杂吗？你信吗？即时操作就不提了，所以能觉得暴雪做不出碾压人类的爱该有多天真
原帖由 lyt777 于 2016-3-10 11:33 发表
自己扳手指数数SC一共有多少种开局不就明白了，还AI打不过人……微操随便虐你开局你又狗不死还怎么赢？
原帖由 @钟欣潼 于 2016-3-10 11:39 发表
问题是并没有，谢谢。
至今为止ai仍然靠作弊。
至于什么照顾玩家情绪的，很多人挑战7家残酷，也没打算赢的。
原帖由 yfl2 于 2016-3-10 11:45 发表
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没做的原因已经说了，就像腾讯没做一个无敌斗地主ai，但你知道他能做的，对吧，相反暴雪要做这样的ai才奇怪
原帖由 @钟欣潼 于 2016-3-10 12:04 发表
你一个不打rts的，说这些都是凭空想象而已。
别的不再多说，就再说一点，rts还有平衡性调整，上一个版本某东东的建造时间，移动速度，伤害，下个版本可能会全面削弱。
人类玩家会很快适应这些，AI？将会面临原来数据的全面失效，重新学习新的博弈。区区暴雪哪有资金搞这些。这就是为什么暴雪做的ai依然要靠作弊的缘故之一。
光是微操厉害有啥用。
原帖由 钟欣潼 于 2016-3-10 12:04 发表
你一个不打rts的，说这些都是凭空想象而已。
别的不再多说，就再说一点，rts还有平衡性调整，上一个版本某东东的建造时间，移动速度，伤害，下个版本可能会全面削弱。
人类玩家会很快适应这些，AI？将会面临原来 ...
原帖由 yfl2 于 2016-3-10 12:06 发表
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你说反了，AI最不怕的就是这类量化数值，机器学习旧更不是问题了，现在的深度学习本来就是机器自己打谱无需干预
本帖最后由 yfl2 于 2016-3-10 12:08 通过手机版编辑
原帖由 @钟欣潼 于 2016-3-10 12:12 发表
什么为了照顾玩家。
显然，输给高智商ai，和输给作弊ai相比，哪个更让人不爽？
为什么厂商都做后者，有这么照顾的？
原帖由 @钟欣潼 于 2016-3-10 12:16 发表
跪求能在正常开局对战，打赢我的星际2不作弊ai，就这么简单。其他不嘴炮。
原帖由 @钟欣潼 于 2016-3-10 10:37 发表
又是这视频……
求你了，做个能在1vs1开局，打赢我的不作弊ai吧，我就一白金菜鸡。
原帖由 zztg 于 2016-3-10 12:19 发表
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这个也不算作弊吧，虫族并不是从数据接口读到的坦克攻击目标。坦克自动打最近的小狗而已。
原帖由 钟欣潼 于 2016-3-10 12:12 发表
什么为了照顾玩家。
显然，输给高智商ai，和输给作弊ai相比，哪个更让人不爽？
为什么厂商都做后者，有这么照顾的？
原帖由 greyrain 于 2016-3-10 13:00 发表
http://www.aipai.com/c24/PDsiIyIjIiNqJWQsIg.html
又如LOL里面的自动走位躲技能，技能百发百中的外挂，就人类而言肯定是作弊，但对电脑而言简单说就是在计算后在更短的反应时间然后做出对应动作，能做到太简单 ...
原帖由 xmfhell 于 2016-3-10 13:13 发表
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个人觉得同样公平的条件下 人类能胜AI，这个和棋类不一样，星际里面随时变化的东西太多了，有些时候完全是人类的一种直觉和本能反应，比如你了解对手喜欢放大招，那就得多侦查多防守 ...
原帖由 钟欣潼 于 2016-3-10 13:18 发表
上面论战的，都是明显没玩过星际的……
原帖由 钟欣潼 于 2016-3-10 13:38 发表
本来我就是承认，用谷人希那种投入来做星际2的ai，是一定会打赢人类。而杠神之类见解是暴雪就做出来了，只是为了照顾玩家情绪而放水。可惜真不是，星际2的变化比围棋多得多。
围棋说白了，规则相当简单，19X19个交叉 ...
原帖由 @钟欣潼 于 2016-3-10 13:38 发表
本来我就是承认，用谷人希那种投入来做星际2的ai，是一定会打赢人类。而杠神之类见解是暴雪就做出来了，只是为了照顾玩家情绪而放水。可惜真不是，星际2的变化比围棋多得多。
围棋说白了，规则相当简单，19X19个交叉点，兵种还只有一种。每走一步，ai是可以尽可能分析你的意图，来给出最优解。
但星际2的交叉点有多少，兵种有多少？可能性，随机性无穷无尽。人类玩家a设下一个看似寻常，影响深远的布局，人类玩家b可能很快就想出其玩家生涯中相似的一局，ai却不太会明白他的意图。（而且注意，我的条件是，双方都要面对战争迷雾。）
不过由于ai的微操确实秒杀人类，这才多少有点玩头。
原帖由 @钟欣潼 于 2016-3-10 13:38 发表
本来我就是承认，用谷人希那种投入来做星际2的ai，是一定会打赢人类。而杠神之类见解是暴雪就做出来了，只是为了照顾玩家情绪而放水。可惜真不是，星际2的变化比围棋多得多。
围棋说白了，规则相当简单，19X19个交叉点，兵种还只有一种。每走一步，ai是可以尽可能分析你的意图，来给出最优解。
但星际2的交叉点有多少，兵种有多少？可能性，随机性无穷无尽。人类玩家a设下一个看似寻常，影响深远的布局，人类玩家b可能很快就想出其玩家生涯中相似的一局，ai却不太会明白他的意图。（而且注意，我的条件是，双方都要面对战争迷雾。）
不过由于ai的微操确实秒杀人类，这才多少有点玩头。
原帖由 yfl2 于 2016-3-10 14:23 发表
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你逗么？暴雪能做，但不是在pc上做，现在pc这点机能也就做做脚本，怎么做深度学习？但这不代表暴雪不能在性能无压力的情况下做出，因为sc比国际象棋简单太多
原帖由 @Nemo_theCaptain 于 2016-3-10 14:36 发表
自定义那些训练微操的图电脑都是手速无限，人类根本打不过，这不需要太多机能
想做个无敌的AI太简单了
根本就不打后期，就一招，3BB死神Rush，前期就可以靠无限的手速直接打死一切人类选手
但这没什么意义
原帖由 yfl2 于 2016-3-10 14:33 发表
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唉看来你是基本的思辨都没有，竟然说sc的复杂度超过围棋
看上去sc的变量更多，实际上呢？围棋你判断局势多困难？怎么量化？sc简单太多了（sc就是更简化的，每一个棋子参数都白盒的 ...
原帖由 @钟欣潼 于 2016-3-10 14:38 发表
当然超过围棋
原帖由 yfl2 于 2016-3-10 14:38 发表
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我不说微操，这个没异议，主要是看到有人说sc这点可怜的局势复杂度能和围棋比，233
原帖由 yfl2 于 2016-3-10 14:40 发表
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所以说你连现在ai的基本概念都没有（比如之前还主张兵种参数调整对ai影响更大），所以能得出各种稀奇古怪的结论
原帖由 @Nemo_theCaptain 于 2016-3-10 14:42 发表
对于普通玩家，超过围棋，因为两边的判断力都不行
对于职业玩家，超不过，因为职业玩家的所有套路都是最优择，普通玩家可能会使用的套路因为无法效果最大化都被抛弃了
除非是那种经常放大招狗人的，比如以前的老包，现在的狗哥
原帖由 @mamania 于 2016-3-10 14:43 发表
用阿法狗的思路做星际的AI
就是要熟悉所有兵种数量排列组合之间的交换比，就可以运营出不败的兵种组合
所以说，AI经济不败，操作完胜，也可以运营出不败的兵力，只差战略
人类每一帧都可以做出其他决定，这就是跟围棋不同的地方。。。阿法狗跟自己打1亿盘学习出来的经验，跟人打也未必有用
原帖由 @钟欣潼 于 2016-3-10 14:42 发表
见77楼
原帖由 yfl2 于 2016-3-10 14:48 发表
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奇怪的是你这边总是那种上来就骂人的，除了他之外我还真没看到有人觉得兵种数值调整对学习型ai是个问题的
原帖由 @钟欣潼 于 2016-3-10 14:59 发表
因为你根本没玩过啊，所以我觉得和你讨论根本是浪费时间。
这根本就不是一个量化的问题，你以为兵种A的伤害调低了，然后多出几只就可以了是吗？
很多时候，一个兵种的改动，是全局玩法的根本改变。这和单一兵种，单一规则的围棋，根本不是一回事。电脑积累的经验下一版本就彻底无效。
不再多说了，和你这样凭空想象的说来完全没意思。
原帖由 @钟欣潼 于 2016-3-10 15:08 发表
你们这些不打游戏的，老觉得有一种最强的打法，可惜，并没有。
就好像剪刀石头布，你告诉我哪个最强？
游戏规则注定了，选择干A，就不能干B，能干B就不能干C。
极端点，你AI再厉害，用200人口坦克跟我200人口飞龙打打看？
只要ai不作弊，不管是采集多了5块钱，做多了某种兵，都会带来无限可能性的后果。这些远远不是暴雪这种只会做脚本的公司能搞定的。
原帖由 yfl2 于 2016-3-10 15:09 发表
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当然没有固定的最强，难道围棋有？
但是ai要做到比你的配置强有一丝难度么？
原帖由 @钟欣潼 于 2016-3-10 15:10 发表
非常难，现在还没有出现
原帖由 yfl2 于 2016-3-10 15:11 发表
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你一方面说谷歌要做肯定行，一方面说现在还没人能做到，看来你的思路确实很诡异
原帖由 @钟欣潼 于 2016-3-10 15:12 发表
你语文有问题
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