引用:
原帖由 yzh 于 2015-10-1 22:55 发表
你可以想象一下如果一个城市都是电动车，那空气比都是汽油车的时候会是好还是不好
发电站污染，电池生产回收污染都是集中式管理，比起在马路上喷尾气要好千万倍
真要完全0污染那就应该消灭人类，人类只要活着就 ...
原帖由 @Narancia 于 2015-10-1 21:01 发表
环保个屁，烧油改成烧煤而已
原帖由 yzh 于 2015-10-1 22:55 发表
你可以想象一下如果一个城市都是电动车，那空气比都是汽油车的时候会是好还是不好
发电站污染，电池生产回收污染都是集中式管理，比起在马路上喷尾气要好千万倍
真要完全0污染那就应该消灭人类，人类只要活着就 ...
原帖由 KARUTO 于 2015-10-1 23:08 发表
国外不知道，国内存在普遍的黑电站现象，很多高污染的小型火力电站和小型水利电站对环境进行着惊人的破坏，电池回收业更不谈了,所谓的集中管理只是你的一厢情愿
原帖由 @成濑川景太郎 于 2015-10-1 23:03 发表
丰田那种氢燃料车或许是环保的，特斯拉只是相比烧油车节省能源一些而已
原帖由 @turnlive 于 2015-10-2 06:19 发表
氢气也不是地上种出来的啊，工业制氢一样逃不了污染和耗电。
原帖由 winterb 于 2015-10-2 08:14 发表
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这种东西和环保几乎没什么关系，新能源准确的说是后石油时代，目的都是减少对不可再生能源的依赖
真要环保，直接收税收费提高出行成本就行了，或者直接限制上路，简单有效得多
原帖由 @coldiori 于 2015-10-2 07:23 发表
氢气燃烧热值很高，所以反过来电解水需要消耗大量能量。
原帖由 @breadabo 于 2015-10-2 08:12 发表
电池污染环境的一个重要原因是回收成本高，特别是零售颗粒电池和电子产品如手机里面的电池，很多不分类就直接丢弃，填埋后污染水土。但是汽车行业的电池回收成本是很低的，因为汽车这样的大件不会被随处乱丢，所以汽车里面的废旧蓄电池回收基本没难度。
至于能源使用效率还有颗粒物氮氧化物等污染物治理方面，集中发电的效率和治理难度都远优于汽车上的内燃机。
氢燃料电池车和蓄电池车在能源使用角度上没什么太大区别，都是储存发电站输出的电能，然后在车辆上转化成机械能和热能。
电动车现在相比内燃机的明显劣势也就剩下能量密度和充电速度了。
原帖由 @breadabo 于 2015-10-2 08:12 发表
电池污染环境的一个重要原因是回收成本高，特别是零售颗粒电池和电子产品如手机里面的电池，很多不分类就直接丢弃，填埋后污染水土。但是汽车行业的电池回收成本是很低的，因为汽车这样的大件不会被随处乱丢，所以汽车里面的废旧蓄电池回收基本没难度。
至于能源使用效率还有颗粒物氮氧化物等污染物治理方面，集中发电的效率和治理难度都远优于汽车上的内燃机。
氢燃料电池车和蓄电池车在能源使用角度上没什么太大区别，都是储存发电站输出的电能，然后在车辆上转化成机械能和热能。
电动车现在相比内燃机的明显劣势也就剩下能量密度和充电速度了。
原帖由 @3479443 于 2015-10-2 11:13 发表
汽车铅酸蓄电池规范地回收难度大。首先，国内有回收资质的大型企业不足五家。这些企业不可能直接向车主回收电池，一般情况下，车主更换电池后，废旧电池从电池零售商到电池批发商，再到废旧电池贩子手里，一般都卖给当地或附近的回收公司。因为有回收资质的公司在环保处理上的投资大，收回成本高，相比之下贩子更愿意把废旧电池卖给出价更高的小回收公司。而且，从车上换下来的废旧电池里的酸，第一时间全部都直接倒掉了，没有任何环保措施和处理。
原帖由 @northcong 于 2015-10-2 10:18 发表
氢燃料电池车不存在你说的能量密度和充电速度的劣势
原帖由 samchen0079 于 2015-10-2 06:33 发表
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那不要开了，骑自行车吧。
原帖由 breadabo 于 2015-10-2 11:28 发表
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是不存在。不过能不能成为主流不好说。连丰田自己都没把握吧，不然也不会开放专利忽悠大家一起上车了。我对氢燃料电池的发展的看法比较保守。作为能量储存氢燃料是不错的，但是在保 ...
原帖由 @oando 于 2015-10-2 18:52 发表
杭州部分公交车用比亚迪的电动车了，我觉得非常好。之前一部分公交唉尼玛启动黑烟弥漫，逼得我关窗开内循环。
原帖由 @nai 于 2015-10-2 10:06 发表
这届政府要么逗逼要么傻逼
混动那么成熟不推
强推完全不适合国情的电动
还环保，纯傻逼
原帖由 阿社君 于 2015-10-3 02:42 发表
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你真是啥都不懂 混动就只有日本人有专利 为啥要让他们独赚？还不如电动车呢 也许就能弯道超车了
原帖由 nai 于 2015-10-3 23:39 发表
本届政府不就是这个看上去似乎合理的傻逼思路嘛
到底真要环保，还是要所谓的弯道超车？
追求所谓的弯道超车，牺牲了环保(纯电动今几年有那么一点大规模普及的可能？)，
最终能实现弯道超车？也就是说，汽车的未来 ...
原帖由 @火星大能猫 于 2015-10-1 21:26 发表
现在无论国内外，火力发电的污染已经是极低了。尤其国外，比如德国，都是清洁火电。
原帖由 @nai 于 2015-10-2 10:06 发表
这届政府要么逗逼要么傻逼
混动那么成熟不推
强推完全不适合国情的电动
还环保，纯傻逼
原帖由 @nai 于 2015-10-3 23:39 发表
本届政府不就是这个看上去似乎合理的傻逼思路嘛
到底真要环保，还是要所谓的弯道超车？
追求所谓的弯道超车，牺牲了环保(纯电动今几年有那么一点大规模普及的可能？)，
最终能实现弯道超车？也就是说，汽车的未来是纯电动？
这不傻逼谁傻逼？
原帖由 @handsomeken 于 2015-10-4 07:50 发表
电动是趋势，混动是中间体，而且绕不过内燃机和变速机构，换你你推么……
原帖由 nai 于 2015-10-4 11:54 发表
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电动致命的弱点无法绕过，大厂一开始都没把相对简单的电动作为未来的主力。电动火也就是因为特斯拉带动。纯电动现在，未来根本不适合中国国情，谁能反驳这点的？
原帖由 @slr 于 2015-10-4 12:03 发表
这是屁股问题，跟电动车本身好不好一毛钱关系都没有，就像美国的牛肉再便宜，韩国也要坚决抵制一个道理。
原帖由 @nai 于 2015-10-4 11:54 发表
电动致命的弱点无法绕过，大厂一开始都没把相对简单的电动作为未来的主力。电动火也就是因为特斯拉带动。纯电动现在，未来根本不适合中国国情，谁能反驳这点的？
原帖由 @九月雪花 于 2015-10-4 13:27 发表
我是所谓的碳排放阴谋论者。我是不相信地球所谓的温室化的。人类的历史对地球的影响，也就这100年多一些。好，不跑题。
电动是以后未来发展方向。石油会有用完的，所以很多民用设施的能源转换是必然的。国家也乐于用这个环保口号来达到更新换代。
但是我绝对不同意楼上英俊版主玩CKD，或者SKD这种理论。
原帖由 turnlive 于 2015-10-4 14:24 发表
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汽车的未来还真的是电动，优点太多了，现在唯一拖后腿的也就电池和充电问题。前者随着技术进步已经满满到达可用范围的底线了，后者也不算是技术问题。
原帖由 @nai 于 2015-10-4 11:54 发表
电动致命的弱点无法绕过，大厂一开始都没把相对简单的电动作为未来的主力。电动火也就是因为特斯拉带动。纯电动现在，未来根本不适合中国国情，谁能反驳这点的？
原帖由 nai 于 2015-10-4 14:33 发表
喷了，不能你说一句不算问题就没事了吧
一线大厂的选择方向其实已经说明了未来
另外，电动车的核心不就是电池和充电？这两个关键有问题，根基就不稳
原帖由 nai 于 2015-10-4 14:33 发表
喷了，不能你说一句不算问题就没事了吧
一线大厂的选择方向其实已经说明了未来
另外，电动车的核心不就是电池和充电？这两个关键有问题，根基就不稳
原帖由 nai 于 2015-10-4 11:54 发表
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电动致命的弱点无法绕过，大厂一开始都没把相对简单的电动作为未来的主力。电动火也就是因为特斯拉带动。纯电动现在，未来根本不适合中国国情，谁能反驳这点的？
原帖由 @turnlive 于 2015-10-4 15:05 发表
抬杠就没意思了，tesla目前的里程是400公里，计划是2017年1000公里，2020年前1200公里。
等gigafactory完工电池产能上升成本下降，解接下来就和每年手机升级一样售价不变里程上升或者里程不变，售价下降，良性循环。
充电从来不是技术问题，安一个充电桩有什么技术难题攻克不了？无非是钱和政策的问题。5分钟换电池的技术也早有了，真不缺钱推广的话所有加油站装一套也不是不可能。
一线大厂在传统内燃机上投资太大调头没那么快，所以其实现实是2边下注，不可能一夜之间说裁掉所有传统生产线和研发，而且现在的电池产能也无法满足所有大厂的产能。
电动车是趋势我觉得没有什么问题，只是实现这个需要多久还不知道。
原帖由 @breadabo 于 2015-10-4 15:48 发表
亏你还是03年注册的老ID。说电动车现在不适合中国国情还好说，现在别说中国，全地球的国家都能找出不适合该国国情的理由。但是说未来也不适合中国国情，莫非已经有终结者坐时光机回来了？
原帖由 nai 于 2015-10-4 19:56 发表
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你这都是些表面的东西
油罐车装满能跑几千公里？特斯拉光靠垒电池延长续航，而且做的这么夸张，其实是一种产品打法而已，还有一个就是0100。越是这样，其实越是心虚。
特斯拉在电 ...
原帖由 nai 于 2015-10-4 19:58 发表
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知道什么叫国情？几年就能彻底改变的，能叫国情？你说说看，中国人的住房条件多少年能改成大量安装私人充电桩
原帖由 @turnlive 于 2015-10-4 20:04 发表
什么叫没有什么本质的东西，电动车核心就是电池和充电网络，现在tesla领先别家几个身位。等17年gigafactory造完差距更明显。电动车让传动车厂在内燃机和其他系统所有的积累全部白干。
大众和宝马的确是在两边下注，为什么？无非是看到电动车的潜力罢了。奔驰还是tesla的股东，这都不算看好电动车吗？
原帖由 @breadabo 于 2015-10-4 20:08 发表
燃油车发展了一百多年了，现在有没有需要家家户户在房子里屯点油？
电动车现在还很初级，家用充电桩只是目前的可选路径之一。未来几十年谁知道呢？也许是和加油站一样的超级充电站，也许是快速可替换电池组件，也许是燃料电池路线，甚至还有可能发展到无线充电连充电桩都不用了。
总之，直接断言未来是一件很不明智的事情。
原帖由 nai 于 2015-10-4 20:13 发表
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未来属于脑后插管，还要什么车了
原帖由 nai 于 2015-10-4 20:12 发表
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你怎么不提丰田的特斯拉股票全部卖了
外地度假手机打字慢，记住一点，现在的垒电池增加续航，加大充电电流降低充电时间，只是权宜之计而已，除非出现电池革命，否则未来不可能属于 ...
原帖由 @turnlive 于 2015-10-4 20:21 发表
我不是很理解你说的电池革命指什么？我能想到的无非是电池容量提升，充电时间缩短，寿命增加，成本下降。这个不就是现在在做的事情吗？
丰田一边造氢能源车一边持有特斯拉股票不是自己打自己脸嘛。。再说氢能源车这个技术不是丰田独有的，在商用车市场已经在用了，你可以看下一个叫PLUG的公司，fedex现在很多叉车就用的是他们的的技术。（虽然我在PLUG的股票上亏了不少:D ）。
原帖由 nai 于 2015-10-4 20:29 发表
posted by wap, platform: HTC M8
电池革命就是类似燃料电池这种，改进谈不上革命，量边到质变这里不可能发生
原帖由 @nai 于 2015-10-4 20:12 发表
你怎么不提丰田的特斯拉股票全部卖了
外地度假手机打字慢，记住一点，现在的垒电池增加续航，加大充电电流降低充电时间，只是权宜之计而已，除非出现电池革命，否则未来不可能属于纯电动。
原帖由 @nai 于 2015-10-4 20:13 发表
未来属于脑后插管，还要什么车了
原帖由 @handsomeken 于 2015-10-4 20:32 发表
那未来属于什么，预言家同学？
原帖由 nai 于 2015-10-4 20:41 发表
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汽车这种极其成熟领域，我只信赖丰田的选择。丰田选啥就是啥
原帖由 nai 于 2015-10-4 20:41 发表
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汽车这种极其成熟领域，我只信赖丰田的选择。丰田选啥就是啥
原帖由 alex_yu7 于 2015-10-4 20:55 发表
posted by wap, platform: 锤子 T1
电动车现在就是污染环节转嫁一下而已。锂电池的生产对环境的污染到底有多大，大家自行谷歌吧。还有初中物理能量守恒定律各位有空多复习一下。
原帖由 @turnlive 于 2015-10-4 20:59 发表
也不一定，一样是烧煤，家里煤炉和发电厂涡轮机烧煤的效率和污染不是一个等级的。
而且产生电的方式多了，可再生能源总比汽车烧油环保。
原帖由 @alex_yu7 于 2015-10-4 21:17 发表
大型发电站的电能转换效率一般也就是在30%，跟内燃机的燃烧效率差不多。况且煤炭也是不可再生资源，煤的单位体积燃烧值跟汽油的相比差的远了。煤炭的开采运输燃烧照样污染环境。电池更是对环境的破坏极其严重。还是说最后一遍任何产生电的方式都要遵守能量守恒定律。电动汽车在我们目前可见的技术中完全不环保。
原帖由 @turnlive 于 2015-10-4 21:24 发表
发电站可以保证运行在最佳效率，也可以集中处理污染。汽车怠速的时候可不是。潮汐能 太阳能，风能，核能都可以给电池充电。
原帖由 alex_yu7 于 2015-10-4 21:32 发表
posted by wap, platform: 锤子 T1
所以说混动技术解决了最佳效率的问题呀。另外你说的那四种能获取的成本有没有考虑？真是郭德纲的相声造一张两块钱的假币成本50块，哎。
原帖由 @turnlive 于 2015-10-4 21:42 发表
混动一样有电池，哪里解决你的电池污染问题了？
然后在用汽油机的情况下电池是无用载荷，在用电池的情况下汽油机是无用载荷，中间加上转换损耗，效率哪里高了？哦，对了，混动对环保基本起不到什么作用。
这4种再生能源成本有多高我不知道，不过至少不是不可接受，不然法国不会接近50%的电力都是核能提供。又要成本低又要无污染大家还是继续骑自行车吧。
原帖由 alex_yu7 于 2015-10-4 22:06 发表
posted by wap, platform: 锤子 T1
兄弟，你对混动了解太少了，有空多关注一下吧。目前谁也做不到成本低无污染，只能在现有技术水平下尽量在成本能接受的范围下降低污染，特斯拉并没有做到低污染，它只是把污染转换到 ...
原帖由 alex_yu7 于 2015-10-4 21:17 发表
posted by wap, platform: 锤子 T1
大型发电站的电能转换效率一般也就是在30%，跟内燃机的燃烧效率差不多。况且煤炭也是不可再生资源，煤的单位体积燃烧值跟汽油的相比差的远了。煤炭的开采运输燃烧照样污染环境。电 ...
原帖由 alex_yu7 于 2015-10-4 20:55 发表
posted by wap, platform: 锤子 T1
电动车现在就是污染环节转嫁一下而已。锂电池的生产对环境的污染到底有多大，大家自行谷歌吧。还有初中物理能量守恒定律各位有空多复习一下。
原帖由 breadabo 于 2015-10-4 22:30 发表
另外我觉得有些人对环保的理解有点问题。
所谓的环保，不是说要一步跨进无污染，谁都知道这根本就是痴人说梦。能够更加高效率地使用能源，总体上减少污染物排放，这才是比较实际的环保思维。以特斯拉为代表的电动车 ...
原帖由 @goddest 于 2015-10-5 07:27 发表
第三点喷了，汽油车一样是用烧油开空调的，还不是用同一个能源储备，单靠那启动电池的能开几分钟空调？
原帖由 handsomeken 于 2015-10-4 13:38 发表
posted by wap, platform: 华为 Ascend Mate 7
汽油只是石化产业的一部分合成材料才是大问题。
这么说来您是支持一开始就把市场让出来给老外自己不要搞了咯？……
原帖由 @九月雪花 于 2015-10-5 10:27 发表
我也佩服英俊版主的理解能力，专往人家反方向来理解。我那意思明显是觉得不该把国内汽车行业作死。
原帖由 @九月雪花 于 2015-10-5 10:27 发表
是否需要合资？我觉得没有必要通过合资来学习技术，因为人家给你的，你自己也都会。最好的办法是，让外企建独资，让他们在雇员的使用上做严格限制，逼着外企培养中国人的技术专家。我这在合资厂呆的人，深深感觉自己是后妈孩子，就拿大福特举例，各种防着，那点儿破东西教你，还有人暗里说着不要教他们太多。权限开放也是一部分，比起REC和上海的员工权利简直两个世界。你说他防中国人，对自己独自的中国人限制却少，对台湾的人限制更少。但是台湾那群人在我眼里看是真笨，起步比我们早，回头很多东西不明白了要问我们。这就是合资的一些尴尬。如果有独资存在，国内主机厂完全可以去挖这些培养好的人。道理很简单，就如同建国初那时候让留学生回国一样子。
原帖由 @九月雪花 于 2015-10-5 10:27 发表
未来发展方向。英俊版主眼光太短浅了。确实，不是这行的人，你也就是说说直观感受。动力改电动这是一方面，此外，各个国家发展方向不同。欧洲喜欢微型化发展，因为欧洲城市越来越喜欢发展公共交通。而北美喜欢搞自动驾驶，甚至一些公司，研发出了能飞的汽车。应付一些拥堵的情况。目前已经有 实车出来了。英俊版主可以去你管子上找找。而汽车的发展离不开城市的规划，这个要适应城市的发展，如果城市需要更安全更方便的交通工具，自然车也会按着那个方向发展。而不只是从单一的使用者作为首要出发点。
原帖由 breadabo 于 2015-10-4 22:18 发表
内燃机搞了100多年已经发展到了登峰造极的程度，逼近其理论极限，也才40%出头的转换效率。注意，这是发电用的内燃机效率，也就是说是在最佳工况和转速下的效率。那些直接用于驱动车辆的内燃机是达不到这个效率的 ...
原帖由 KARUTO 于 2015-10-5 12:57 发表
光从转换率上探究问题是不是有点避重就轻了，电池生产，变压器输电线生产都是高污染重污染产业，这个您不会不知道吧，要是想推广电动车，此类产业要在现在已经非常大的规模上再扩大几个数量级，就说过个十几年每 ...
原帖由 breadabo 于 2015-10-5 14:06 发表
避重就轻？能量的利用效率决定了同等经济规模水平下排放的多少，怎么会叫避重就轻？
现在的人类社会早就是电力社会了，就算没有电动车，以人类的经济发展速度，对电力设备和相关配套产品的需求量也一样是高速增 ...
原帖由 @alex_yu7 于 2015-10-5 08:07 PM 发表
电动车这种技术一百年前就有了，特斯拉这玩艺根本没什么新技术而言，就是依靠大电池组来提升续航力，未来环保的出行方式还没有一个准确的方向。结论就是特斯拉这类电动汽车绝逼不是未来，根本就是新瓶装旧酒忽悠股市的。目前可行的真正降低了油耗的技术就是混动无他。国家这种傻逼政策就是梦想从电动汽车上弯道超车，最后过不了几年就是彻底没戏的玩意。而且更加耽误了潜心研究内燃机和混动技术的时间。最后依然是汽车工业落后于人。没有当初小日本那种钻劲儿，就梦想抄近道，最后缺的课迟早的补上。
原帖由 alex_yu7 于 2015-10-5 20:07 发表
posted by wap, platform: 锤子 T1
电动车这种技术一百年前就有了，特斯拉这玩艺根本没什么新技术而言，就是依靠大电池组来提升续航力，未来环保的出行方式还没有一个准确的方向。结论就是特斯拉这类电动汽车绝逼不是 ...
原帖由 @handsomeken 于 2015-10-6 10:57 发表
混动技术里的电池和电机是不存在的么
原帖由 @breadabo 于 2015-10-5 14:06 发表
避重就轻？能量的利用效率决定了同等经济规模水平下排放的多少，怎么会叫避重就轻？
现在的人类社会早就是电力社会了，就算没有电动车，以人类的经济发展速度，对电力设备和相关配套产品的需求量也一样是高速增长。这关电动车什么事？
电池生产等上下游产业造成的污染能和一辆燃油车在几十万公里生命周期里面造成的污染比？而且就算同样是造成污染，电池生产和回收领域的污染好歹还是管得住收得回的，无非是成本的问题。你十亿辆车生命周期里面排出去的污染物，收得回来么？
还是那句话。假设现有燃油车从制造到销毁整个生命周期造成的污染为100的话，哪怕电动车只是把污染降到了90或者80，那也是值得称道的进步。
顺便转个以前知乎上面的讨论贴
http://www.zhihu.com/question/21046202/answer/17009020
原帖由 @KARUTO 于 2015-10-6 12:37 发表
呵呵，电动车辆动力系统普及后，对于电池电机的需求，对于整个电网的扩容的负担，对于大功率交直转换器的生产规模，绝对不是你一句话可以带过的，电动车的普及如果只是为了理想化的化石能源转化率那点提高顺带提高了高污染变电器和高能电池组的生产和普及，这只是个污染转嫁问题，对于电动车现在的技术只能呵呵
原帖由 @breadabo 于 2015-10-6 14:02 发表
搞科普的人有句挂在嘴边的话“忽略剂量谈毒性都是耍流氓”，讨论污染问题的时候同理。
谁都没有否认电池制造和后处理阶段会带来污染。但是评估电动车到底利弊如何的时候，应该计算假设使用同等数量燃油车在相同的生命周期中造成的污染和排放总量来和电动车的污染排放总量做比较，而不是把电动车普及后造成的污染排放总量和现在的电动车污染总量比较来得出“卧槽，污染还是在增加”这样的结论。
即使是基于电动车现在的技术，至少人家专业人士还是能给出比燃油车减少26—28%排放的评估数据，这还是建立在电力全部来自于火电的假设下，未来如果水电或者风电核电比例提高，减排效果会更明显。
另外，就污染治理而言，集中的肯定比分散的更容易管理，更容易投入新的技术。总不至于连这么简单的道理都要反驳吧。
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