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标题: [杂谈] 结合一些自己浅薄的工作经验,分析一下为什么最好不要买自主车. [打印本页]

作者: zhuliang 时间: 2013-11-16 13:25 标题: 结合一些自己浅薄的工作经验,分析一下为什么最好不要买自主车.

可能很多人不买自主车仅仅是出于品牌不好,或者面子问题,再或者是一些其他人不好的评价,这些其实都没有抓到问题的本质.
汽车是一个需要积累大量经验的东西,需要在十几年甚至几十年的时间里接受大量的用户反馈,然后再针对这些东西进行改进调整,最终你看到的成品,每个零件每一毫米的位置差异,不同零件之间的协调匹配,都是通过长年的调整得来的,并不是说我单个零件做工质量好,然后拼起来,一辆好车就出来了.
某自主车的柴油版,直接就是汽油版的发动机拆掉,换了一个柴油机上去,结果真空力不对,刹车效果不好,难道连我这种人都发现的问题那些相关专业硕士博士毕业的人会不知道?本质上这就是体制问题,大陆自主车公司基本都是政府背景,决策层好大喜功,一心只想着出成果开庆功宴,把日子定死了,下面的人根本没有足够的时间进行调整测试,只能赶鸭子上架,然后出问题也没有很好的反馈跟改进机制,往往是你把问题反馈回去,那边能知道这个问题已经算好的了,至于什么时候改你就等着吧,这样的态度,连起步都算不上,永远不可能生产出一辆真正的好车.
可以说在天朝只要跟政府关系深一点的公司或企业都是一个德性,只有靠垄断才能活得滋润,怎么可能做得出有竞争力的产品?不知不觉又总结到了TGBXS的结论上了.

[ 本帖最后由 zhuliang 于 2013-11-16 13:27 编辑 ]

作者: doomking 时间: 2013-11-16 13:27

还真不是决策层好大喜功.........是市场环境倒逼的，
这些年卖得火爆的那些自主车，你可以看看如果当初上市晚个1年半会是什么下场

自主车想做到合资车同等质量至少要合资车开发周期150%的时间，市场不允许

[ 本帖最后由 doomking 于 2013-11-16 13:30 编辑 ]

作者: rb 时间: 2013-11-16 13:32

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反正我对本坛几个买自主还沾沾自喜的几位都表示呵呵吼

作者: zhuliang 时间: 2013-11-16 13:32

引用:

原帖由 doomking 于 2013-11-16 13:27 发表
还真不是决策层好大喜功.........是市场环境倒逼的，
这些年卖得火爆的那些自主车，你可以看看如果当初上市晚个1年半会是什么下场

自主车企内部混乱效率低下这个没法洗吧?一个很小的问题都要一个季度甚至半年才能解决.

作者: 南宫飞云 时间: 2013-11-16 13:43

确实是，就连日系的东西，这么多年了也不能说性能相同的前提下可靠度故障率保养超过德系的

作者: doomking 时间: 2013-11-16 13:44

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原帖由 zhuliang 于 2013-11-16 13:32 发表

自主车企内部混乱效率低下这个没法洗吧?一个很小的问题都要一个季度甚至半年才能解决.

整天开会的企业都这样

作者: ルーニー 时间: 2013-11-16 13:49

一哥们买的比牌RX350，3个月2000来公里爆掉个雾灯，刹车异响修了几次也未果，碰到我就说这车还是不错的，高速上开160不飘！……

该不该提醒他一键启动的时候脸别离方向盘太近呢。。。

作者: oando 时间: 2013-11-16 14:52

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特斯拉也不能买？

作者: 鬼舞者4 时间: 2013-11-16 14:58

其实低配的合资车，不比国产车贵多少，有的人就是不听劝。

作者: chenpeinin 时间: 2013-11-16 15:28

不能苟同啊。。。其实还真是好大喜功，只是兄弟看的太近了点，好大喜功这玩意是从上面开始的，国家一句话，开始发展自主汽车，所以大批的钱，人，都来了，但问题是没技术，没积累，什么都没有，原以为靠钱就能砸出来，实际不是这么回事，别人随便垄断你一个东西你就没办法造出来，但是上面说了，老子钱也砸了，人也出了，你们这些小崽子敢不给我出东西出来？结果下面的人就使劲搞东西，速成了那么些个玩意，东西不行不说，还你妈天天惹出侵犯知识产权的事，好容易能造出个象样的车了，程序上也确实都是自己的了（或是授权的），结果别人造的新玩意领先你N你妈多步，这还搞个J8，再向上要钱，要人，要时间，上面也给逼的没办法，坑都挖了，怎么办，不在乎坑在深点了。。。哎，这些个B自主车厂，每年吃掉多少中央，地方财政。。。。

引用:

原帖由 doomking 于 2013-11-16 13:27 发表
还真不是决策层好大喜功.........是市场环境倒逼的，
这些年卖得火爆的那些自主车，你可以看看如果当初上市晚个1年半会是什么下场

自主车想做到合资车同等质量至少要合资车开发周期150%的时间，市场不允许

作者: 心之一方 时间: 2013-11-16 21:46

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这东西还真不敢拿自己的命去测试。

作者: shixn 时间: 2013-11-16 22:36

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标题是根据工作经验，正文里没具体说是什么经验…

作者: doomking 时间: 2013-11-17 01:28

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原帖由 @chenpeinin 于 2013-11-16 15:28 发表
不能苟同啊。。。其实还真是好大喜功，只是兄弟看的太近了点，好大喜功这玩意是从上面开始的，国家一句话，开始发展自主汽车，所以大批的钱，人，都来了，但问题是没技术，没积累，什么都没有，原以为靠钱就能砸出来，实际不是这么回事，别人随便垄断你一个东西你就没办法造出来，但是上面说了，老子钱也砸了，人也出了，你们这些小崽子敢不给我出东西出来？结果下面的人就使劲搞东西，速成了那么些个玩意，东西不行不说，还你妈天天惹出侵犯知识产权的事，好容易能造出个象样的车了，程序上也确实都是自己的了（或是授权的），结果别人造的新玩意领先你N你妈多步，这还搞个J8，再向上要钱，要人，要时间，上面也给逼的没办法，坑都挖了，怎么办，不在乎坑在深点了。。。哎，这些个B自主车厂，每年吃掉多少中央，地方财政。。。。

别把国内车企的高层当sb，能做到那个位置的，绝大多数都不是省油的灯，你以为他们不知道下面整天汇报的东西实际是怎么一回儿事儿么。

现在的国产车，除了仪表台那一块，其它用的都是十年前就成熟的技术。无非就是个开发周期的问题，和合资车技术上差距没你想的那么大

本帖最后由 doomking 于 2013-11-17 01:32 通过手机版编辑

作者: ТheRock 时间: 2013-11-17 01:41

应该不是普遍问题吧。。。某款车型可能有一定缺陷。。。但是我觉得不可能整个产业是有问题的

毕竟敌人太凶猛，自己起步也晚。。。有点问题是难免的

而且目前自主车的定位就是忽悠土鳖，有点无伤大雅的问题估计车厂也懒得去改进了。。。

作者: realclone 时间: 2013-11-17 01:56

问题是汽车工业技术是不断进步的，新的技术方面大家几乎是站在同一起跑线上，在新技术可靠性方面，无论资格多么老的汽车公司同样需要众多的小白鼠去做实验，大众的dsg问题还少么，特斯拉还要起火多少次？自主车说是借鉴也好，抄袭也好，正向研究也好，逆向拆解也好，总体上来说是吸取了成熟的造车经验，对一个普通消费者来说，车开上几年，只要没有大毛病，那就算合格了，这点我觉得没必要看不起自主车，找极端的例子，哪个牌子的车也跑不掉

作者: 野人之吼 时间: 2013-11-17 02:34

国企嘛……

作者: chenpeinin 时间: 2013-11-17 09:27

通过合资吃别人吃剩下的东西叫成熟的技术？好吧，可以这么说。那么总结下10年以后再用10年前别人成熟的技术，恩。。。差不多别人光从技术上就领先10年，甚至都不只，整和拼装能力呢？材料呢？国内车企的都不是SB，这个我承认，但他们根本不是想把车做好，而是想着，1：怎么多捞点钱，2：怎么撇清责任。

引用:

原帖由 doomking 于 2013-11-17 01:28 发表
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别把国内车企的高层当sb，能做到那个位置的，绝大多数都不是省油的灯，你以为他们不知道下面整天汇报的东西实际是怎么一回儿事儿么。

现在的国产车，除了仪表台那一块 ...

作者: realclone 时间: 2013-11-17 12:24

posted by wap, platform: Meizu (MX2)

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原帖由 @chenpeinin 于 2013-11-17 09:27 发表
通过合资吃别人吃剩下的东西叫成熟的技术？好吧，可以这么说。那么总结下10年以后再用10年前别人成熟的技术，恩。。。差不多别人光从技术上就领先10年，甚至都不只，整和拼装能力呢？材料呢？国内车企的都不是SB，这个我承认，但他们根本不是想把车做好，而是想着，1：怎么多捞点钱，2：怎么撇清责任。

笑话，国内造车历史多少年？国外多少年？很多成熟的技术指标自己正向研发并不合算也没必要，自主缺少的是经验，是整个汽车工业体系的建立，通过合资，能很快的积累经验，建设自己的体系，而在新技术应用方面，这种差距反而小的多，电动混动新能源，国内的比亚迪个人非常看好，在这方面，技术代差你敢说有10年之久么？另外你说的那啥12点，你不觉得合资车更甚么？国内拉皮的合资车还少么，还有出了问题那些国外厂商就是善男信女了？

作者: rrrocq 时间: 2013-11-17 15:41

posted by wap, platform: Galaxy Nexus

我觉得自主品牌长城和海马还不错，哈弗家里有几个亲戚买了，大问题真没听说有，网上的口碑也一直不错，海马应该从马自达继承了不少技术，虽然过时但是起码不会出问题，比亚迪就不说了，光那个逆向开发就够恶心人了，国外有什么东西回来一拆就是自己的技术，不要脸程度确实国内第一，身边同事买了f3问他感受，他就一句以后买车坚决不买比亚迪

作者: realclone 时间: 2013-11-17 17:00

posted by wap, platform: Meizu (MX2)

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原帖由 @rrrocq 于 2013-11-17 15:41 发表
posted by wap, platform: Galaxy Nexus

我觉得自主品牌长城和海马还不错，哈弗家里有几个亲戚买了，大问题真没听说有，网上的口碑也一直不错，海马应该从马自达继承了不少技术，虽然过时但是起码不会出问题，比亚迪就不说了，光那个逆向开发就够恶心人了，国外有什么东西回来一拆就是自己的技术，不要脸程度确实国内第一，身边同事买了f3问他感受，他就一句以后买车坚决不买比亚迪

逆向开发有什么恶心的？发动机技术和自动变速箱技术在自主这一块有谁比的过比亚迪？你说抄袭也好，但至少比亚迪有自己的核心专利，不然你觉得国外厂商真就是善男信女了？明明是抄袭它的东西，它不知道告你么？丰田的普锐斯使用的混动技术，国内有多少汽车厂家进行研究，资料也整理的非常详细，为什么就没有几家敢生产，就是因为绕不过技术专利，同样使用混动，为什么丰田不告比亚迪？就是因为比亚迪有自己的核心技术

作者: 不知所谓无所谓 时间: 2013-11-17 17:05

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靠谱的可以支持一下，比如纯代步车，其实差别不大。

作者: zhuliang 时间: 2013-11-17 17:19

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原帖由 @realclone 于 2013-11-17 12:24 发表
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笑话，国内造车历史多少年？国外多少年？很多成熟的技术指标自己正向研发并不合算也没必要，自主缺少的是经验，是整个汽车工业体系的建立，通过合资，能很快的积累经验，建设自己的体系，而在新技术应用方面，这种差距反而小的多，电动混动新能源，国内的比亚迪个人非常看好，在这方面，技术代差你敢说有10年之久么？另外你说的那啥12点，你不觉得合资车更甚么？国内拉皮的合资车还少么，还有出了问题那些国外厂商就是善男信女了？

国际车厂那是新技术新问题，大陆自主车除了100%照抄的设计，任何自己的改动都可能造成很多别人多年前的错误，比如在现有车型上嫁接一个其他车的中控造成腿部空间压抑，中央扶手做太大导致手刹不好拉，居然还有把仪表台做成浅色的,简直服了,总之各种低级的不人性化错误，当然如果你只要求车子能动就行那我没话说。

[ 本帖最后由 zhuliang 于 2013-11-17 17:28 编辑 ]

作者: toshiya115 时间: 2013-11-17 18:10

丰田、现代最早也是逆向开发这样一步步走过来的吧

作者: woodd 时间: 2013-11-17 18:11

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不管怎么样，自助车需要支持，合资车一统天下对大家都没好处。

作者: realclone 时间: 2013-11-17 19:02

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原帖由 @zhuliang 于 2013-11-17 17:19 发表
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国际车厂那是新技术新问题，大陆自主车除了100%照抄的设计，任何自己的改动都可能造成很多别人多年前的错误，比如在现有车型上嫁接一个其他车的中控造成腿部空间压抑，中央扶手做太大导致手刹不好拉，居然还有把仪表台做成浅色的,简直服了,总之各种低级的不人性化错误，当然如果你只要求车子能动就行那我没话说。

你举的这些例子更偏向于人机交互设计细节的改进，相对于汽车的三大件，这些可以说是并不算问题的问题，国内的厂商这点能力还是有的，一个最好的例子就是长城，国内厂商里面口碑还算不错的，旗下的哈佛应该是自主里面销售的最好的suv品牌了，甚至比起合资也不遑多让，在外形内饰中控设计方面，长城有自己的一套，也得到市场的认可，但我个人并不看好这家企业，因为长城没有自己的核心技术，很多东西都是通过外购组装而来的，说的难听点就是一家组装厂，没有核心技术（长城自家的涡轮发动机就是一个笑话），不仅受制于人，可持续发展也成问题，这点，长城比起长安差远了

作者: zhuliang 时间: 2013-11-17 19:23

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原帖由 realclone 于 2013-11-17 19:02 发表
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你举的这些例子更偏向于人机交互设计细节的改进，相对于汽车的三大件，这些可以说是并不算问题的问题，国内的厂商这点能力还是有的，一个最好的例子就是长城，国内厂商里面口 ...

恰恰就是这些细节能烦死人,你说你发动机变速箱再好100公里加速再快,对于菜车消费者根本没意义,典型的走路都没走稳就想跑了,再说个例子吧,某自主车迎宾踏板里加了个灯想显点档次,你加就加吧,你至少做个保险吧?结果踏板被踩多了里面电线破了,导致全车电气短路,就是这么一个简单的东西能把人搞疯掉.

作者: zhuliang 时间: 2013-11-17 19:33

还有什么新车型节约成本用老线束,导致要走飞线的,说多了简直触目惊心.

作者: sarion 时间: 2013-11-17 20:55

合资车厂也是傻逼啊，破技术没有，只会瞎鸡爸叫唤

作者: chenpeinin 时间: 2013-11-17 21:22

我说的是体制，你说的是内涵，不过也没说到点子上还想给自主车企洗地，无所谓了，我一起把说了。首先我想说，别说是BYD，任何车企，比国际一流车企如丰田本田大众之流，差的都不是10年的事，是至少10年，何况我也没觉得BYD技术上在国内车企里有什么领先的。其次，很多人都认为发展新技术，大家都在同一起跑线上了，没的讲了吧？之前有一个贴我和一位大大讨论过，可惜找不到原贴了，只要是汽车工业里的技术，无论新旧，都是一个系统工程，远不是什么重新开始就可以讲的过去的事，那都是几十年的造车经验所累积出来的，而在一个新的领域进行突破，缺少了这些沉淀，就无法做出新的东西出来。何况不要总BYD，BYD的，到现在还没上市，上市起码2到3年才能看出这个车的整体性能，可靠性，那时候才能谈在混动领域的技术突破，现在一个空头支票，管个屁用。还有，我所说的1，2点，在任何车企里都有，即使是日本丰田总部也存在这个问题，因为官僚这2个字，是人类文化里的沉淀，是无法剔除掉的东西，但是自主车企和合资车企的区别在于，技术和生产线都是由合资方付出的合资车企，整体运营风格上还是有别于国内车企的，所以一个新兴的10几年的企业，和别人几十年屹立不倒，且在全球技术领先的企业，前者是自主车企，而合资车企应该是前后两者相加，比较出的结果，我不用多说了吧？我所在的城市就是奇瑞的总部，我所认识奇瑞部长级的人也有1，2个，我所说的都不是假话，更不是异想，而是实际生活中的点点滴滴给我的感受。国内车企想发展，技术上现阶段只能走合资，吃别人过时的技术和生产线，总结经验，在新技术上做出突破，靠自己闭门造车是没希望的，而体制上，必须摆脱政府操控的阴影，而这个，就是个鸡生蛋和蛋生鸡的故事了，没有政府补贴，车企要完蛋，但是要了补贴，就得听人瞎指挥，这就是现在的自主车企的现状。

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原帖由 realclone 于 2013-11-17 12:24 发表
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笑话，国内造车历史多少年？国外多少年？很多成熟的技术指标自己正向研发并不合算也没必要，自主缺少的是经验，是整个汽车工业体系的建立，通过合资，能很快的积累经验，建设 ...

作者: zhuliang 时间: 2013-11-17 21:38

引用:

原帖由 sarion 于 2013-11-17 20:55 发表
合资车厂也是傻逼啊，破技术没有，只会瞎鸡爸叫唤

合资厂主要是捞钱的,原始设计跟他们没一毛钱关系,或者说关系不大,消费者拿到的商品至少没经过他们的天赋洗礼.

作者: 阿伦 时间: 2013-11-17 22:01

很简单的道理

差距越大，越容易接近

差距越小，越难以超越

作者: sirbaobao 时间: 2013-11-17 22:06

便宜就是硬道理，自然会有人买的。

作者: 九月雪花 时间: 2013-11-17 22:15

想说些什么，但是感觉会说得很复杂。看了大家的讨论，觉得很多人对这行的认识还是源于固有观念。

所谓内行看门道，外行看热闹。看大家的讨论就验证了这句话。大家说的什么装配，还有设计，都是普通消费者，简单说外行叫法，太笼统了。如果有行业术语转化这个VOC，就可以说成简单的DFEMA和PFEMA。但是这两个又是前期设计的东西，不涉及到你们经常谈的做工。而做工是体现一个主机厂设计，还有选择的配套供应商的生产能力的综合，不要经常喊着主机厂工人装配差。你们当每台车都是100年前的纯手工打造吗？一台车，在我们那里的生产节奏就1分钟，你让工人装配，就是最简单，最傻瓜的装配。你以为装得越慢，车的质量就越好吗？显然不是，只能证明这个企业的生产能力太差，节拍时间是严重的短板。

而说的装配哪里来呢？就是在把零件做到公差范围内还不行，还要有控制线，控制线，还不行，还要有人来看相配合的零件，整个系统的累计公差，要精确掌握这些间的配合，达到一致性。但是你做一个零件，没有变差，做1k个，做1w个就有变差了，你如何控制你的供应商做这1w个的变差，还有如何让这些供应商一起做这1w个的变差最终到整车上都向好的方面贡献，而不是装车后一泡污呢？这个就考验生产团队和设计团队的共同努力了。才有了我们这些在工厂内外搞质量的人，搞质量体系的人。

中国人不是学不了这套，而是学得很好。我想那些自主车更多的是受自身的体质影响，而做不到这个体系。希望他们能尽量走进这个体系。

作者: wwmidia 时间: 2013-11-17 22:19

给ls一个小建议。如果想要为自己的公司做好公关，就要学习用你所谓的外行听得懂的话表达观点。

作者: johentai 时间: 2013-11-17 22:21

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自主往往搞个研发中心，天天刮油泥就认为自主设计了。当前自主设计个p啊！
某b开头字母品牌，报上去的最低离地间隙和sop出来的车子居然会差很多！？搞笑啊。
自主品牌的诡异路子见得太多了，今天想要个什么功能就找人家做个模块往什么地方一塞，改天发现那地方漏水。。。汗，给模块贴上胶布应付下。改天又想要上那个功能，再来一遍，验证呢，实验呢，路试呢？毛也没有。
什么设计，就是天天刮刮油泥，流行suv就都上suv，配置功能一个比一个全，造型一个比一个唬人。。。不知道有什么地雷等着消费者去踩。
人家合资为什么搞xxx平台化？就是为了各种模块的重用，产品生命周期长，就是要保证历经时间考验。
大家没有在汽车行业干过，抱有对自主车的期待也不奇怪，强烈建议大家还是买车前再郑重选择一下，最好找业内的朋友推荐一下。

作者: 九月雪花 时间: 2013-11-17 22:24

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原帖由 wwmidia 于 2013-11-17 22:19 发表
给ls一个小建议。如果想要为自己的公司做好公关，就要学习用你所谓的外行听得懂的话表达观点。

我又不是公关，我就一个喜欢灌水工作是做汽车的TGFCER。不过还是谢谢。

我真不想在这里给大家公关，让你们买什么我们大福特的车。虽然我自己开的车是ford的，但是我也就定位为屌丝车，有钱我也去买大师选择M3。:D

作者: johentai 时间: 2013-11-17 22:27

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自主往往搞个研发中心，天天刮油泥就认为自主设计了。当前自主设计个p啊！
某b开头字母品牌，报上去的最低离地间隙和sop出来的车子居然会差很多！？搞笑啊。
自主品牌的诡异路子见得太多了，今天想要个什么功能就找人家做个模块往什么地方一塞，改天发现那地方漏水。。。汗，给模块贴上胶布应付下。改天又想要上那个功能，再来一遍，验证呢，实验呢，路试呢？毛也没有。
什么设计，就是天天刮刮油泥，流行suv就都上suv，配置功能一个比一个全，造型一个比一个唬人。。。不知道有什么地雷等着消费者去踩。
人家合资为什么搞xxx平台化？就是为了各种模块的重用，产品生命周期长，就是要保证历经时间考验。
大家没有在汽车行业干过，抱有对自主车的期待也不奇怪，强烈建议大家还是买车前再郑重选择一下，最好找业内的朋友推荐一下。

作者: zhuliang 时间: 2013-11-17 23:18

引用:

原帖由 九月雪花 于 2013-11-17 22:15 发表
想说些什么，但是感觉会说得很复杂。看了大家的讨论，觉得很多人对这行的认识还是源于固有观念。

所谓内行看门道，外行看热闹。看大家的讨论就验证了这句话。大家说的什么装配，还有设计，都是普通消费者，简单说 ...

你这已经是生产环节了,现在自主车显然在原始设计环节就各种儿戏,只知道把当下的流行元素进行堆砌,看上去什么都有,其实各种不好用各种小毛病,完全就是山寨手机厂的思路,但是手机便宜可以随便换,汽车这么玩肯定是无法接受的.

作者: rb 时间: 2013-11-18 00:01

为自主厂洗地的喷了

作者: 朱爷吉祥 时间: 2013-11-18 10:51

之前就讨论过一次公差累积的问题，和人工装备工艺无关。现在还是有很多人叫着国内工人不行。

我觉得lz自己说的没错，就是很浅薄的经验，作为一般消费者对国产车的问题也就只能认识到lz的水平。

作者: zhuliang 时间: 2013-11-18 11:32

引用:

原帖由 朱爷吉祥 于 2013-11-18 10:51 发表
之前就讨论过一次公差累积的问题，和人工装备工艺无关。现在还是有很多人叫着国内工人不行。

我觉得lz自己说的没错，就是很浅薄的经验，作为一般消费者对国产车的问题也就只能认识到lz的水平。

从设计就开始玩票,后面生产水平如何已经不用看了吧?还不说生产水平也不怎么样.

作者: hudihutian 时间: 2013-11-18 15:20

我觉得雪花大大说得很多，所谓传说中长安的装配差，所以福特的车子做工不好，我一直认为是扯淡的。

按福特的设计和供应商，转给一汽广汽上汽，还是那个鸟样

作者: zhuliang 时间: 2013-11-18 15:48

引用:

原帖由 hudihutian 于 2013-11-18 15:20 发表
我觉得雪花大大说得很多，所谓传说中长安的装配差，所以福特的车子做工不好，我一直认为是扯淡的。

按福特的设计和供应商，转给一汽广汽上汽，还是那个鸟样

这个跟我的主题完全两回事了吧?长福还能抓一抓生产环节,自主车那鸟设计怎么抓都没用.

作者: hudihutian 时间: 2013-11-18 15:51

自主车除了荣威、传祺、红旗少数几个牌子，有几家的供应商是能看的……

这几个牌子的性价比又没了……

应该说，如果自主做到了合资车的水准，那成本要比合资车高不少，谁还买

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