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标题: [杂谈] ZT 为什么德国车没日本车可靠？ [打印本页]

作者: woodd 时间: 2013-4-15 23:28 标题: ZT 为什么德国车没日本车可靠？

作者：颜宇鹏，新车评网创办人之一、总编辑、首席车评人、视频版主持人。从业超过十年，曾任专业汽车杂志试车总监、主编。阅车无数，对全球车型发展、中国汽车市场、试车驾驶技术有深厚积累，其见解独到的车评备受读者喜爱和业界推崇。
在讨论“德系VS日系”这个话题时，我想先确立以下几点基础原则。
第一，我们力求以一些普遍存在的情况——也就是公认的事实为依据，但不要用“常常听说”、“业内人士都知道”、“我身边就有不少”、“这个大家懂的”这些作为佐证。我或多或少会引用到一些我知道的事实，但凡我所引用的事实，都必定是我亲身所见或经历的（怎么像法庭宣誓一样……）。
第二, ...

......

（三）为什么德国车没日本车可靠？
前面说过，德国车在新技术应用上比日本车要“冒进”一点，更确切地说，应该是德国车厂将新技术推出市场的步伐更快，因此在德系产品上，新技术的可靠性问题出现几率也高一些。这在过去有很多例子，例如奔驰十多年前在S级轿车上大胆率先使用空气弹簧技术，就引发了大量故障；如今发生在大众身上的DSG双离合变速箱故障，其实在德国车历史上都只算是很小的一抹而已。
纵观历史，在新技术推出市场的时机上，德国车比较热衷于抢占先机，甚至不惜付出一些可靠性的代价。导致这种情况的一大原因是德国有强大的本土市场支撑，而德国消费者素以热衷和支持新技术闻名。在德国市场，搭载新技术对于刺激新车销量是有显著效果的，甚至相比“高可靠性”这一点更能带来销量。
日本车在这方面则更谨慎，通常要待技术相当成熟了，才会推出市场。尤其是输往国际市场的产品，新技术应用往往比日本本土要更晚一些，有人将此理解为日本人将最好的给自己用，我的理解是他们更愿意拿自己国内市场做试验，但对国际市场就非常谨慎，不会拿自己在国际上的名声和生意（后者显然更重要）开玩笑。
除了上面的理念差异，也有实质操作层面的原因。汽车的诞生要经过设计、试验、制造三个阶段，在制造一环，德日系都有深厚的汽车工业基础，制造的能力和质量高低其实不大。在开发一环，我在第一章就说过的德日都有很强的自主研发和创新能力，所以实力也在伯仲之间。主要影响它们产品可靠性并导致差异的，其实就是试验阶段。
德系的开发因为倾向“技术驱动”，宏观上比较重设计、轻试验；而日系因为是“目标驱动”，相对较重视试验环节。但我说的这个大约是十多年前的形势，在最近的5－10年，德系品牌开始加大对试验环节的投入，表现在德系厂商投入到试验环节的时间、样车数量、试验项目都比过去有很大提高，一些德系厂商发布新车之前，首先发布的就是产品开发阶段在全球各种严苛环境下做试验的照片，以强调他们对试验的重视。
有此转变，主要是因为德系厂商也发现自己在可靠性方面吃了亏——比如在对德、日都非常重要的北美市场，德系销量败于日系，公认的一个原因就是可靠性排名一直偏低（在美国汽车可靠性是一项透明信息，Consumer Reports、J.D.Power等机构常年跟踪和发布客观可信的汽车可靠性数据）。随着近年德系车更重视试验环节，我们看到近2、3年的J.D.Power北美可靠性调查排行榜上，虽然居高位的仍是日系，但德系的排名已经明显上升。
在我们国内，从我所接触到的用户口碑和案例来看，德系车的总体可靠性还是不及日系，不单是像大众TSI+DSG这种崭新技术，即便是新技术含量较低的普及化车型，小故障、小毛病的发生率也是德系高于日系。
德系车在中国市场可靠性问题的成因，我认为上述开发、试验和制造三个环节皆有——试验环节，考虑到中国幅员辽阔、用车环境多变、消费者用车方式不规范、油品质量不稳定等，我认为德系花在中国本土的试验力度还是不够的，比如油品问题就仍无法克服，很多德系车发动机出问题（最常见的是传感器报警）都被归咎于“油品问题”。试验出来的问题，应该回到设计阶段去修改克服，但德系车因应中国的情况去修改产品设计的意愿是比较低的，这跟他们的“技术驱动”开发理念，以及德国人对自己技术的自信和坚持都有关系。但客观说这种情况近年有不少转变，德系甚至会专为中国市场开发设计独有的车型了，但是在技术领域，尤其是高新技术领域，德系在设计、试验阶段对中国市场的调研、验证我认为还是不太够。
相比德系，日系厂商是否有在中国境内投入更多的试验功夫，其实我也不确定。但由于日系对新技术的应用力度比德系低，产品里头包含的新技术少一点，成熟的技术多一点，即使花同样的试验时间，可靠性也会更高，这个道理不难理解。
再说制造环节。这其实要落实到每家合资企业的情况，不能按德系、日系一概而论。我个人不敢说任何一家国内企业（无论是德系日系、合资还是自主）的生产品质是一流的，但是从消费者口碑以及我自身接触过的众多案例（包括我们的长期测试）来看，日系一线品牌产品的零部件质量是比同档次的德系产品略胜一筹，表现在小毛病出现的几率要低一些。这方面，由于中国市场尚没有非常可信的客观透明数据，我也不好下定论。
此外，有不少声音将国产车（无论德系、日系）的可靠性问题归咎于他们在中国的产品“偷工减料”，如果确有其事，属于设计环节的问题，在我们没有将国内产品与海外同款产品作彻底对比前，也无法对此作出裁决。
也有人说，因为这些洋品牌在中国的工厂生产制造水平低，导致产品质量差、可靠性差，我认为这可能性是存在的，不单是整车厂的生产管理、工人素质等不及外国，更大的问题可能出在零部件配套供应商环节，一来国内的供应商未必全都达到国际水准，二来他们供货的质量也取决于整车厂开出的采购价格。不过也不能一概而论，有些国内的合资企业工厂就声言已达到全球最高的生产质量，例如广汽丰田、华晨宝马，都曾经发布过一些公开信息，表明他们的中国生产的产品在其品牌全球质量评比中都是一流的。
虽然仍然缺少实际理据佐证，但我想大家不必过于不信任我们的制造企业，毕竟就算是德国、日本原厂生产的产品，其实也同样或多或少会有质量问题，只是往往消费者处理这些问题的态度和待遇和我们国内大不相同而已。这样说来，我想德系可靠性略逊于日系的因由，还是用各自的技术应用理念来解释比较合理——简单说，就是德系车愿意为了新技术冒一些市场风险，因为新技术某程度上就是他们的竞争力所在；而日系车相对不那么敢于冒新技术风险，因为对他们而言保市场远比推新技术重要。
有人会说，新技术的应用与产品质量可靠性之间，一定是矛盾的吗？我们来分析一下新技术应用要冒的风险有哪些
一是政策风险。一些尖端的新技术可能需要某种政策的扶持，也可能面临某项政策的扼杀。要知道厂商开发新技术是需要时间的，往往要比政策的出台实施更有前瞻性。例如大众一直想在中国推广柴油发动机，但中国某些地方如北京的政策法规就是不给民用柴油车上牌，结果大众的先进柴油机技术在北京完全被扼杀。又例如在欧、日市场开始普及的主动探测障碍物的驾驶辅助系统，由于用到了中国的军用雷达频段，所以被中国有关部门禁止使用，这也属于遭遇政策风险。政策风险很难完全排除，但可以通过与政府加强沟通、施加公关压力等方式来尽可能降低政策风险。
二是市场接受度风险。某些新技术可能不为消费者理解和喜爱，又或者足够出色，却叫好不叫座。例如眼下的电动车、新能源车，包括丰田在中国推出的上一代普锐斯，都因为市场普遍尚不理解和认可这种技术，导致销量可怜。从宏观看，德系大众力推涡轮增压发动机，也面临一定程度的市场接受度风险。
三是技术本身的成熟性风险。所有新技术，尤其是革新程度大的，必然要面临技术成熟度不足的问题。通过大量的试验可以尽量发现问题、解决问题，但试验要做多少，真是说不准的，单是车厂自己在投产前做的几年、几百万公里的试验往往还不够，真正是试验是要靠全世界用户一起去做的，毕竟全球各地用车环境乃至生产该技术的条件都有差异，对于比较复杂的新技术其试验工作可说是永无止境的。就拿大众的DSG双离合变速箱来说，最近在国内传出故障频发，这就是一种新技术应用必然会面对的情况。现在的问题是，DSG对于大众非常重要，甚至大众将自己的整个品牌形象、美誉度、未来销售的战略都赌在了DSG身上了（还有TSI），所以DSG出问题就不是纯技术问题，而被升级成了品牌形象危机。这就说明，新技术的应用是要非常谨慎、有把握的，水能载舟、也能覆舟，对于以新技术为主要竞争力的德系品牌来说，这个风险尤其需要处理好。
既然谈开新技术，明天开始我就要说大家最关心、最热衷于讨论的涡轮增压了，敬请继续关注！

作者: kerorozhou 时间: 2013-4-15 23:45

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这个印象中以前谁在车区贴过

作者: hudihutian 时间: 2013-4-15 23:58

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我就想知道，丰田的阿特金森发动机加电动机加ecvt与大众的tsi加dsg相比，哪个是更前卫技术，哪个故障率更低？

作者: henryzyl 时间: 2013-4-16 00:32

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德国人不是向来保守的吗

作者: crazyundead 时间: 2013-4-16 06:48

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原帖由 @hudihutian 于 2013-4-15 23:58 发表
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我就想知道，丰田的阿特金森发动机加电动机加ecvt与大众的tsi加dsg相比，哪个是更前卫技术，哪个故障率更低？

这个真是丰田的先进，就是成本能有所降低，使用更加普及就好了

作者: 隆子的三少爷 时间: 2013-4-16 07:44

引用:

原帖由 hudihutian 于 2013-4-15 23:58 发表
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我就想知道，丰田的阿特金森发动机加电动机加ecvt与大众的tsi加dsg相比，哪个是更前卫技术，哪个故障率更低？

技术角度肯定混动先进，故障也低。
问题是TSI既省油又有性能，混动更省油但没有性能了。而且省出来的油钱还不够弥补比普通版贵的差价，这事要靠国家政策补贴才行，或者要搞配置差异化，不要同时出现相同配置的两款车，混动版比普通版贵几万，这样消费者一算就觉得不划算了。

作者: 新的马甲 时间: 2013-4-16 08:03

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神车以前用的那个2.0不是号称稳定么？到头来又被喷古董机。

作者: 新的马甲 时间: 2013-4-16 08:10

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另外这个文章所说的德国车基本拿大众做例子，保时捷也增压双离合，怎么质量就好呢？宝马奔驰虽然没大范围双离合，但也增压机，质量也没大众这么不堪。也许大众不算高档车，但日本人好歹从双田到日系三毫质量都还不错。

作者: haidatana 时间: 2013-4-16 08:11

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tsi其实不先进，缸内直碰，很多都有，先进的是dsg，传动效率爆表，不过整体技术并不成熟，至于油电混合，现在这个肯定是过渡技术，外插电增程才是王道，不过做技术基础不错，还有油电混合动力不差的，关键还是看发动机的，不是一定要用米勒循环的

作者: nosmoking 时间: 2013-4-16 08:27

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放屁，保时捷技术比大众先进为什么质量常年第一？

作者: hudihutian 时间: 2013-4-16 08:41

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原帖由 隆子的三少爷 于 2013-4-16 07:44 发表

技术角度肯定混动先进，故障也低。
问题是TSI既省油又有性能，混动更省油但没有性能了。而且省出来的油钱还不够弥补比普通版贵的差价，这事要靠国家政策补贴才行，或者要搞配置差异化，不要同时出现相同配置的两 ...

那不就完了，什么技术驱动之类的理由根本无法解释为什么更冒进的混动技术的可靠性比相对保守的tsi+dsg的可靠性更好

至于市场啊，补贴啊，这个说到底跟本贴主题关系并不大

作者: haidatana 时间: 2013-4-16 09:06

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混动哪里冒进了，分明保守得很，冒进的是大众的dsg好吧

作者: emilsommer 时间: 2013-4-16 09:15

这算德系黑吗？哪国的车子能比日本的更可靠故障率更低？

作者: j2j 时间: 2013-4-16 09:22

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下辆买日系。

作者: amour123 时间: 2013-4-16 09:43

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马路上随便找个人问德国车日本车哪个可靠，这标题就被破了，是不是这个道理？

作者: sceic 时间: 2013-4-16 09:45

此人从业履历还能再不靠谱点儿么？

颜宇鹏，人称YYP，中国著名资深汽车评论员，新车评网创办人之一、总编辑、首席车评人、视频版主持。

从业超过十年，曾任专业汽车杂志试车主管、主编，阅车无数，对全球车型发展、中国汽车市场、机械与驾驶技术有深厚积累，其见解独到的车评备受读者喜爱和业界推崇。
颜宇鹏的评车视频讲解到位，通俗易懂，客观公正，涵盖面广，主持风格轻松自然，因此在业界很受欢迎，在中国汽车评论界占据重要一席。

作者: toshiya115 时间: 2013-4-16 10:24

哈哈哈哈哈哈哈

作者: 甲级战犯 时间: 2013-4-16 10:40

日毛情何以堪？

作者: biocoat 时间: 2013-4-16 10:49

对德国人来说，工作是为了生活
对日本人来说，生活是为了工作

你说这怎么比？
对汽车来说，这么多的零件，每一个都差那么个微毫，加在一起就会把缺陷放大

作者: 星空寂 时间: 2013-4-16 10:51

反正这种时候拿保时捷出来打脸准对了

作者: mdker 时间: 2013-4-16 11:04

引用:

原帖由 sceic 于 2013-4-16 09:45 发表
此人从业履历还能再不靠谱点儿么？

颜宇鹏，人称YYP，中国著名资深汽车评论员，新车评网创办人之一、总编辑、首席车评人、视频版主持。

从业超过十年，曾任专业汽车杂志试车主管、主编，阅车无数，对全球 ...

你看过他的车评么？

作者: 隆子的三少爷 时间: 2013-4-16 13:44

引用:

原帖由 hudihutian 于 2013-4-16 08:41 发表

那不就完了，什么技术驱动之类的理由根本无法解释为什么更冒进的混动技术的可靠性比相对保守的tsi+dsg的可靠性更好

至于市场啊，补贴啊，这个说到底跟本贴主题关系并不大

这样定调是不对的，每个厂家都有所长短。混动技术是先进，但对于丰田来说，已经掌握很久了。你现在叫丰田立马造一个TSI+DSG的车，叫大众立马造一个混动的车出来，结果都是不可能成熟的。
而且DSG的问题在于，它是最早普及的民用双离合，一方面看大众很厚道，但是现在回头看，大众可能把消费者当小白鼠了，后面其他品牌的双离合都没有大众那么多问题。

作者: 隆子的三少爷 时间: 2013-4-16 13:46

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原帖由 星空寂 于 2013-4-16 10:51 发表
反正这种时候拿保时捷出来打脸准对了

也就保时捷能战，BBA不但败于LIA，还败于双田，当然比日产要好一点。

作者: 李鬼 时间: 2013-4-16 14:01

保时捷是因为向丰田学习了管理流程

作者: ruiwolf 时间: 2013-4-16 14:28

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混动技术普锐斯已经是第三带了，成熟之后才移植到凯美瑞，雷克萨斯，动力来讲凯美瑞百公里加成到8.8，操控方面确实非常一般。

作者: ttk 时间: 2013-4-16 14:35

喷了。

作者: tsuruki 时间: 2013-4-16 14:45

想了想曾经和一个长辈讨论买车，结果什么都没说就一句：我看过很多车子还是觉得德系好。。。也不说好的理由，有点捉急。

作者: 佐罗来的 时间: 2013-4-16 16:02

引用:

原帖由 haidatana 于 2013-4-16 08:11 发表
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tsi其实不先进，缸内直碰，很多都有，先进的是dsg，传动效率爆表，不过整体技术并不成熟，至于油电混合，现在这个肯定是过渡技术，外插电增程才是王道，不过做技术基础不错 ...

你说的是国产阉割版吧。
话说进口双增压的涡轮，机增，直喷，分层燃烧，都不算先进的技术，但是捏在一起搭配1.4的排量，的确算是一个不错的经济型发动机。
可惜国内坑爹的油品，让这货不得不自宫再自宫才能在国内生产。。。。

作者: makero 时间: 2013-4-16 16:18

所以适应中国特殊情况的混动就是落后技术？

作者: 佐罗来的 时间: 2013-4-16 16:27

引用:

原帖由 makero 于 2013-4-16 16:18 发表
所以适应中国特殊情况的混动就是落后技术？

价格下不来，硬伤。

作者: makero 时间: 2013-4-16 17:44

这转进的

作者: 雾桑 时间: 2013-4-16 18:18

引用:

原帖由 佐罗来的 于 2013-4-16 16:27 发表

价格下不来，硬伤。

又要东西好，又要省油，又要价格....想到那个苦逼的设计师的图了。

另外，个人认为YYP的博客和车评是目前车评人中最客观公正的。说履历有问题的喷了。

作者: toshiya115 时间: 2013-4-16 20:09

posted by wap, platform: GALAXY NOTE II (CDMA)

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原帖由 @雾桑于 2013-4-16 18:18 发表
又要东西好，又要省油，又要价格....想到那个苦逼的设计师的图了。

另外，个人认为YYP的博客和车评是目前车评人中最客观公正的。说履历有问题的喷了。

说日系车不用新技术绝壁不客观，说尊瑞好绝壁客观233

作者: hudihutian 时间: 2013-4-16 20:22

要说什么缸内直喷，涡轮增压这种八十年代先进技术，日系确实现在用得不多，谁都承认。

要说什么蓝驱这种二十一世纪超新技术，日系显然是追不上，这也是事实。

鬼子也就玩玩什么混合动力（技术上肯定古老到不能再古老了），什么狗屁创驰蓝天（反正降低排放是天方夜谭），绝壁古老技术。

作者: zhuliang 时间: 2013-4-16 20:24

引用:

原帖由 henryzyl 于 2013-4-16 00:32 发表
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德国人不是向来保守的吗

德国是严谨绝不是保守,别忘了二战那些黑科技.

作者: 雾桑 时间: 2013-4-16 20:55

引用:

原帖由 toshiya115 于 2013-4-16 20:09 发表
posted by wap, platform: GALAXY NOTE II (CDMA)

说日系车不用新技术绝壁不客观，说尊瑞好绝壁客观233

那你推荐个更好的车评网站或编辑呗。

作者: 特攻一番鬼 时间: 2013-4-16 21:00

父辈们还是认可德系，尤其是捷达桑塔纳。

作者: MichaelStar 时间: 2013-4-16 21:04

引用:

原帖由 hudihutian 于 2013-4-16 20:22 发表
要说什么缸内直喷，涡轮增压这种八十年代先进技术，日系确实现在用得不多，谁都承认。

要说什么蓝驱这种二十一世纪超新技术，日系显然是追不上，这也是事实。

鬼子也就玩玩什么混合动力（技术上肯定古老到不能 ...

蓝驱这么屌？

作者: SimbaKing 时间: 2013-4-16 21:05

湿式DSG不是质量还行么

作者: toshiya115 时间: 2013-4-16 21:08

引用:

原帖由雾桑于 2013-4-16 20:55 发表

那你推荐个更好的车评网站或编辑呗。

只收日系车厂商钱的网站和编辑真没有:D

作者: crazyundead 时间: 2013-4-16 21:15

引用:

原帖由 特攻一番鬼 于 2013-4-16 21:00 发表
父辈们还是认可德系，尤其是捷达桑塔纳。

要说80年代进来的车少认可德系也就算了，被坑了30年的父辈怎么还不醒悟？
还嫌天天去修车不烦心？

作者: ruiwolf 时间: 2013-4-16 22:41

引用:

原帖由 hudihutian 于 2013-4-16 20:22 发表
要说什么缸内直喷，涡轮增压这种八十年代先进技术，日系确实现在用得不多，谁都承认。

要说什么蓝驱这种二十一世纪超新技术，日系显然是追不上，这也是事实。

鬼子也就玩玩什么混合动力（技术上肯定古老到不能 ...

我来个去~不带这么黑的，蓝驱技术也就是自动启停，这超新技术跟混动原理怎么比！！。。

作者: 雾桑 时间: 2013-4-17 00:32

引用:

原帖由 toshiya115 于 2013-4-16 21:08 发表

只收日系车厂商钱的网站和编辑真没有:D

好像说的只夸日系，从来不夸德系似的，喷了。
您就直接推荐下吧，何必阴腔怪调的呢。我是小白，真心求，不Kuso。

[ 本帖最后由雾桑于 2013-4-17 00:34 编辑 ]

作者: 六研 时间: 2013-4-17 09:21

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蓝驱也配和丰田混动比，黑的没下限啊。

作者: toshiya115 时间: 2013-4-17 10:02

引用:

原帖由雾桑于 2013-4-17 00:32 发表

好像说的只夸日系，从来不夸德系似的，喷了。
您就直接推荐下吧，何必阴腔怪调的呢。我是小白，真心求，不Kuso。

我认同他还是相对客观的，唯独不能看的就是通用的评测，实在托得太明显。
不过这里不少人不认同啊，看看前面的表演就知道了

作者: kdscw 时间: 2013-4-17 10:12

YYP就算了，上次解释凯美瑞两个筷子悬挂也是毫无说服力。
所以与其花钱请人托，不如花钱黑对手:D

作者: toshiya115 时间: 2013-4-17 10:16

引用:

原帖由 kdscw 于 2013-4-17 10:12 发表
YYP就算了，上次解释凯美瑞两个筷子悬挂也是毫无说服力。
所以与其花钱请人托，不如花钱黑对手:D

他怎么解释的？车托之家有个专栏作者写得挺详细的。

作者: hudihutian 时间: 2013-4-17 10:43

喷了，说日本车用先进技术不行，说德国车用先进技术也不行:D

好好好，那就说说九十年代的日本车德国车吧，那时候日本车技术不保守吧

质量呢？

作者: kdscw 时间: 2013-4-17 11:12

引用:

原帖由 toshiya115 于 2013-4-17 10:16 发表

他怎么解释的？车托之家有个专栏作者写得挺详细的。

Y总无力的争辩。
http://www.xincheping.com/yyp/856/1.htm

相比新车评网友的这篇，Y总的战斗力仅为5。（大众粉慎入:D ）
http://www.xincheping.com/Carbarn/Diary/6728.htm

作者: toshiya115 时间: 2013-4-17 11:55

引用:

原帖由 kdscw 于 2013-4-17 11:12 发表

Y总无力的争辩。
http://www.xincheping.com/yyp/856/1.htm

相比新车评网友的这篇，Y总的战斗力仅为5。（大众粉慎入:D ）
http://www.xincheping.com/Carbarn/Diary/6728.htm

我觉得YYP也没说错啊，“测量底盘部件的厚薄粗细，怎能脱离开该部件的位置、安装点来评价呢？” 就是这方面的专业知识没有下面那位强说得比较含糊。
下面那位也没说大众怎样，那两片塑料片明显就是为了空气动力学考虑的扰流板，类似的还有宝马新3后悬挂上类似的塑料扰流板。

作者: ruiwolf 时间: 2013-4-17 12:42

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引用:

原帖由 @hudihutian 于 2013-4-17 10:43 发表
喷了，说日本车用先进技术不行，说德国车用先进技术也不行:D

好好好，那就说说九十年代的日本车德国车吧，那时候日本车技术不保守吧

质量呢？

喷了…

作者: 阿伦 时间: 2013-4-17 18:21

凯美瑞筷子后悬挂是指这个么 :D 我觉得不像啊这比筷子可粗多了 :D

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