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标题: [业评] 善于挖掘硬件极限机能的在这个时代不是欧美厂商么？ [打印本页]

作者: 自恋王 时间: 2012-1-21 13:37 标题: 善于挖掘硬件极限机能的在这个时代不是欧美厂商么？

RT，这3DS上的第一把交椅要给嘉富康夺去了么？

这就是目前欧美厂商的最好水平？

差的有些远吧~

作者: 自恋王 时间: 2012-1-21 13:39

还有这个，以前给DS做COD的欧美厂，看起来也好不到哪里去啊

作者: 曾经在林中的狼 时间: 2012-1-21 14:09

两个小成本制作的....
不过纳米漂移看上去比毁灭英雄好多了....
主要在贴图上

作者: 大头木 时间: 2012-1-21 14:09

看看nds的病房

作者: SRX-ATX 时间: 2012-1-21 14:28

欧美厂确实是善于挖掘硬件的极限机能，而不是像日厂那样靠费时费力的美工来让画面“看起来”很好。所以在低清时代日厂的这种方式还能奏效，不过一进入高清时代日厂的这种用美工来画出好画面的“手工制作”法不就立即在庞大的工作量面前跪下了吗。在掌机上（尤其还是在分辨率为400X240的机器上）“画”出好画面可并不困难，有本事就在1920X1080的分辨率下继续用“画”的方式来做出好画面来才叫真NB......................

LZ，这世代还是别为日厂那可怜的技术力洗地了，人日本人自己都承认技不如人了

作者: 超越牛的神肉人 时间: 2012-1-21 14:33

下一个没用法线和多点光源以及一些特效罢了。

一个RPG每个角色都搞法线的话比上面那个麻烦得多了。

作者: jackyjy 时间: 2012-1-21 15:33

后面这个RPG，其实资源运用得相当不错了。

作者: hyh 时间: 2012-1-21 15:43

技术很好但是总爱做一些黏糊糊的恶了巴心的大虫子或者刀疤脸.虽然日式发廊也很恶心.不过marvel dc里人家也不都是刀疤脸和满身肿瘤血管的大怪物啊.

作者: 战神blog 时间: 2012-1-21 16:22

posted by wap, platform: iPod (iTouch)

240p绝对是日本牛逼。

作者: 古兰真经 时间: 2012-1-21 16:25

你也知道NSPACE是“专门”给NDS做COD的啊

作者: jahaman 时间: 2012-1-21 18:59

NSPACE是给GC做GEISET那个公司，画面不能行呀

作者: 阿弄 时间: 2012-1-22 17:01

posted by wap, platform: SAMSUNG (Nexus S)

天朝外星科技最强，看看fc画面发掘到什么程度了

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-22 20:16

如果单是指“挖掘硬件潜力”而不是依仗美工的话……

SFC最大同显2048色。目前以我所知只有SQUARE的《时空之旅》做到了（裁判厅的花纹玻璃效果，用了特殊的技术）。

哪个欧美厂商在SFC上做出的游戏有超过256色的，我很想知道。

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-22 20:28

借助硬件实力和挖掘硬件潜力的概念是不同的。

欧美制作人其实大多挖掘硬件潜力的能力很差，基本上都是这也要求那也要求。主机性能不到往往就束手无策。大多数欧美厂商更倚重高性能的硬件，而不是更善于去挖掘硬件的潜力。

性能越低的硬件，才越容易体现出厂商挖掘硬件潜力的能力。如同在SFC上做出大金刚、耀奇岛、浪漫SAGA、天地创造等等并不逊色于同期SS、PS游戏多少的作品，这才是体现“挖掘机能”这个行为的能力高低的作品。

作者: mieumieu 时间: 2012-1-22 20:44

lz问的是这个世代，那肯定是欧美厂商，毫无疑问
现在PS3/360上的日本产游戏还是惨不忍睹的为多，尤其是小厂，以往世代都没那么明显
这个情况估计要到任天堂参入HD才可能会变平衡一些（但也不是扭转）

作者: mieumieu 时间: 2012-1-22 20:48

引用:

原帖由 铁西瓜。 于 2012-1-22 20:28 发表
借助硬件实力和挖掘硬件潜力的概念是不同的。

欧美制作人其实大多挖掘硬件潜力的能力很差，基本上都是这也要求那也要求。主机性能不到往往就束手无策。大多数欧美厂商更倚重高性能的硬件，而不是更善于去挖掘硬件 ...

雷帝你忽略了一点，那就是本世代的欧美游戏（甚至是一部分上世代的欧美游戏）往往在world persistence上的要求远高于日式游戏。举个例子，上古卷轴5的PS3版的确是会卡死，但这是因为开发者对于世界完整性的执着要求所导致的。

雷帝你举例子的时候最好看看标题，以往跟现在未必是一样的。

另外这种“欧美制作人”的笼统称呼，实际上是错误地把日本的明星制作人体制往欧美的开发体制上套（如果我没理解错的话）

P.S. 单就SCE而言，它的技术强的部门都在欧美。

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-22 20:56

所以才说他们是“更倚重高性能的主机环境”而不是“更善于挖掘主机的性能潜力”啊。

为什么要挖掘主机的潜力，那就是因为主机的性能达不到制作者要求的水平，才有让人去挖掘潜力的动机，如果主机性能能达到，那就根本用不着挖掘什么，直接用性能以内的东西解决就完了。对不对？

就好比问你：战争机器（XO）和战神2（PS2），哪个更能证明其制作者善于挖掘主机性能的潜力？虽然前者的画面绝壁超过后者许多。

或者我们也可以参照一下，看看有几个欧美第三方厂商能在WII那种环境下做出《天空之剑》《最后的故事》那种级别的画面。

[ 本帖最后由铁西瓜。于 2012-1-22 21:01 编辑 ]

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-22 21:07

一个游戏需要去挖掘主机性能的潜力，其实附带的结论就是这个开发环境本身性能表现并不很高。

如果用简单的数字来形容的话就是：

一个制作组在面对性能为10的主机环境下最多开发出表现为8的游戏，和一个制作组面对性能为5的主机环境下却能开发出表现为7的游戏。也许画面水平前者更高，但后者制作组挖掘主机性能潜力的能力却远远超过前者制作组。OK？

作者: mieumieu 时间: 2012-1-22 21:15

我明白雷帝的意思了。只是我还是觉得现在这么比较其实不是很公平。欧美厂商更喜欢早早切入更高级别的平台，而没有长期在低性能指标平台上耕耘的习惯，但这不代表假设他们也得这么耕耘的时候效果就会比日厂差啊。

当然这样的条件，在这个移动设备都在大跃进的年代里，恐怕难以实现了。

作者: 首斩破沙罗 时间: 2012-1-22 21:18

欧美厂商在MD末期做的一些游戏画面也很惊人啊

作者: 古兰真经 时间: 2012-1-22 21:34

引用:

原帖由 铁西瓜。 于 2012-1-22 20:56 发表
所以才说他们是“更倚重高性能的主机环境”而不是“更善于挖掘主机的性能潜力”啊。

为什么要挖掘主机的潜力，那就是因为主机的性能达不到制作者要求的水平，才有让人去挖掘潜力的动机，如果主机性能能达到，那就 ...

日厂在PS3和XO上战斗力不到5
雷弟弟是想说日厂只配玩低端么

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-22 21:35

那就没有办法了，因为毕竟楼主所说的是“挖掘硬件性能极限”，而没有说要加上欧美厂商为什么常常没有这方面的实战经验的前提条件，对吧？

现在我们只谈“挖掘硬件性能极限”这件事本身实际表现出来的能力谁高谁低，而不是说是否一定要在公平的基础上进行比值对比。就好比以前在S1有关于FF10和异度传说哪个的画面表现更好一些的论题，有人说“FF10比异度传说早推出许多，这么比不公平”，我就回答“现在比得是哪个画面表现更好，不是比哪个比哪个早出”。这个道理其实是一样的。

日本厂商在新主机推出后仍习惯于尽可能挖掘旧主机的价值，这是其本身市场惯性更大所决定的。这里并不是在对比惯性大的市场和惯性小的市场孰优孰劣，但更习惯于挖掘旧主机价值的日本厂商在挖掘主机性能潜力方面的能力一般来说比欧美厂商强，这一点是客观存在的。（当然不是否定欧美厂商也有不少很善于挖掘主机性能潜力）

作者: 古兰真经 时间: 2012-1-22 21:36

雷弟弟觉得这个有几成啊？

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-22 21:39

引用:

原帖由 古兰真经 于 2012-1-22 21:34 发表

日厂在PS3和XO上战斗力不到5
雷弟弟是想说日厂只配玩低端么

古兰小妹说这个是想证明什么？

这充其量只能说明大部分日本厂商不适应在高清环境下的主机上制作游戏，但这和日本厂商是否善于挖掘主机潜在性能完全是两码事啊。

你这是答非所问，张冠李戴啊。

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-22 21:40

引用:

原帖由 古兰真经 于 2012-1-22 21:36 发表

雷弟弟觉得这个有几成啊？

你想用红叉叉来说明什么？

古兰小妹妹

作者: 古兰真经 时间: 2012-1-22 21:47

引用:

原帖由 铁西瓜。 于 2012-1-22 21:40 发表

你想用红叉叉来说明什么？

古兰小妹妹

GAMEFAQS的链接都看不了
自己网SB不要乱怪哦

作者: mieumieu 时间: 2012-1-22 21:49

我也看不到，但我可以打开gamefaqs。。

作者: 无面 时间: 2012-1-22 23:06

引用:

原帖由 SRX-ATX 于 2012-1-21 14:28 发表
欧美厂确实是善于挖掘硬件的极限机能，而不是像日厂那样靠费时费力的美工来让画面“看起来”很好。所以在低清时代日厂的这种方式还能奏效，不过一进入高清时代日厂的这种用美工来画出好画面的“手工制作”法不就立即 ...

说到美工，使命召唤的引擎是it4，也就是doom3的引擎。可以对比下这两个游戏。

本世代有几个日厂能做到？

前世代，甚至是ps2时代日厂是很牛逼，除了90后，00后外，谁没饭过几个日厂的？但是现在是2012年了，还是一谈游戏就当年可行不通

作者: 古兰真经 时间: 2012-1-22 23:35

引用:

原帖由无面于 2012-1-22 23:06 发表

说到美工，使命召唤的引擎是it4，也就是doom3的引擎。可以对比下这两个游戏。

本世代有几个日厂能做到？

前世代，甚至是ps2时代日厂是很牛逼，除了90后，00后外，谁没饭过几个日厂的？但是现在是2012年了，还 ...

IT4就TECH4了？？？
拜托
这玩意儿是Q3也就是TECH3的升级版……

作者: 古兰真经 时间: 2012-1-22 23:39

引用:

原帖由 铁西瓜。 于 2012-1-22 21:39 发表

古兰小妹说这个是想证明什么？

这充其量只能说明大部分日本厂商不适应在高清环境下的主机上制作游戏，但这和日本厂商是否善于挖掘主机潜在性能完全是两码事啊。

你这是答非所问，张冠李戴啊。

鬼畜喜欢挖360和PS3啊
日厂只能挖Pee
这说明什么呢

作者: 首斩破沙罗 时间: 2012-1-23 00:29

360和PS3都出来多少年了。大部分日厂还是一泡无，你挖掘个即把

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-23 00:37

引用:

原帖由 古兰真经 于 2012-1-22 23:39 发表

鬼畜喜欢挖360和PS3啊
日厂只能挖Pee
这说明什么呢

问题在于你怎么能证明西洋鬼子有真正挖掘PS3和XO机能的成绩啊？

就以《战地3》来说吧，PS3和XO版的效果与PC版的效果相差何止天壤？你真正体现出挖掘出潜力的实绩了么？

SFC的《大金刚》《天地创造》、《浪漫传说》等游戏和当年许多PS、SS游戏相比，画面丝毫不落下风（甚至更强），这是在正常开发流程下无法完成，但通过新技术而能达到的水平，人家是真正挖掘出潜力来了。你倒是找几个参照物证明现在的XO、PS3游戏的画面效果是它按照正常开发很难达成，但通过挖掘潜力达成得很理想的实例。你现在能判断出哪一个游戏符合这个标准么？

你现在用所谓欧美厂商能发掘哪台高性能主机，而日本厂商只能发掘哪台低性能主机之类的比法是没有意义的你知道么？这最多只能证明欧美厂商在开发高清游戏方面比日本厂商要熟练，却并不能证明欧美厂商在“发掘硬件极限潜力”方面的能力比日厂强，懂么？你先要把你要证明的东西的意义搞清楚。不要答非所问，不要不着四六，人家说东你扯西，那是抬杠你明白么？就好比我们现在说，两台机器，一台机器性能10，另一台机器性能5，两个厂商，第一个厂商能在性能10的主机上开发出表现9的游戏，而另一个厂商能在性能5的主机上开发出表现6的游戏。表现9的游戏肯定比表现6的游戏效果突出，但要论挖掘主机性能，后者厂商却远超前者。这一点哪怕前者把表现提升到9.999999999……无限，照样在“挖掘主机极限性能”方面不如后者，你明白这个意思么？

你现在的行为就好像高叫“前者能在性能10的主机上挖掘，后者只能在性能5的主机上挖掘”，对，没错，是这样，但那又能怎么样？后者挖掘其主机极限机能的能力照样比前者强，因为人家开发出的游戏的表现超过了他开发主机应具备的性能，而前者却超不过。这就是区别，明白没有？

我现在愈发觉得如索青软青之类似乎有大量人群缺乏最基本的语文审题能力，我不知道这些人小学、初中语文都是怎么学的，老师有没有教过他们如何去审题，了解问题的中心意义所在，切中题点。而不是在这里整天东拉西扯不知所云。

[ 本帖最后由铁西瓜。于 2012-1-23 00:39 编辑 ]

作者: 影法师 时间: 2012-1-23 01:13

跑题了，这楼要说明的问题本来应该是“为什么作为本世代技术强者的欧美厂商在最新的掌机平台3DS上的作品画面素质比不上日厂capcom”

你们在讨论些什么？根本就不是主楼的意思嘛～

作者: 取暖的刺猬 时间: 2012-1-23 01:16

这个世代日厂的水平连正常的机能都用的一塌糊涂
还挖掘

作者: chovosky 时间: 2012-1-23 01:27

233, 新年了蕾蒂还在长篇犯傻，任天堂有这样的饭死真可怜<_>

作者: hnakata 时间: 2012-1-23 01:49

嘉富康这个名字听得比价别扭
还是叫卡普空吧

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-23 02:00

引用:

原帖由 chovosky 于 2012-1-23 01:27 发表
233, 新年了蕾蒂还在长篇犯傻，任天堂有这样的饭死真可怜

谁犯傻自己明白。

至少先学会审题再说。

作者: creepingdeath 时间: 2012-1-23 02:03

posted by wap, platform: Nokia (E5)

@creepingdeath mark

作者: olong 时间: 2012-1-23 09:59

好汉不提当年勇

作者: tdkgtm01 时间: 2012-1-23 10:43

无论是ps2，xbox，还是ps360，画面最好的都是欧美组制作的游戏

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-23 10:53

其实要评价厂商是否善于挖掘一个主机的极限机能的能力，按楼主的条件最简单的办法就是看有没有，有多少欧美厂商能在3DS那样的性能环境下开发出CAPCOM的《生化危机启示录》那种画面素质的游戏。

你说我拿着XO，拿着PS3我能开发出怎样怎样的好画面，那没用。人家性能本身就高，你开发的游戏画面好是应该的，不稀奇。现在如果让你在3DS那样的环境下开发，你能不能开发出好画面……这才是体现你挖掘主机极限性能的能力呢。

日本厂商现在有CAPCOM能在3DS那样的环境下开发出生化启示录那种画面效果的游戏。你欧美厂商有几家能办到的，把这个问题搞明白，胜过说一万句废话。

[ 本帖最后由铁西瓜。于 2012-1-23 10:55 编辑 ]

作者: glwzero10 时间: 2012-1-23 12:10

欧美厂商只要让美工花点时间在贴图上叠张AO 启示录的画面就差不多出来了
说到底还是美工

作者: 古兰真经 时间: 2012-1-23 12:11

引用:

原帖由 铁西瓜。 于 2012-1-23 00:37 发表

问题在于你怎么能证明西洋鬼子有真正挖掘PS3和XO机能的成绩啊？

就以《战地3》来说吧，PS3和XO版的效果与PC版的效果相差何止天壤？你真正体现出挖掘出潜力的实绩了么？

SFC的《大金刚》《天地创造》、《浪 ...

那您说的是吧
哦
Pee的PC模拟器画面比Pee画面好那么多
该死的日厂，完全没有挖掘Pee的机能啊
我艹这得吃多少三鹿啊……

作者: 宝塔震河妖 时间: 2012-1-23 12:27

引用:

原帖由 古兰真经 于 2012-1-23 12:11 发表

那您说的是吧
哦
Pee的PC模拟器画面比Pee画面好那么多
该死的日厂，完全没有挖掘Pee的机能啊
我艹这得吃多少三鹿啊……

肉牛。。。大过年的也不消停。。。，任青们爱说啥说啥去。。。。

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-23 12:27

引用:

原帖由 古兰真经 于 2012-1-23 12:11 发表

那您说的是吧
哦
Pee的PC模拟器画面比Pee画面好那么多
该死的日厂，完全没有挖掘Pee的机能啊
我艹这得吃多少三鹿啊……

走投无路连模拟器都搬出来了么？

你确认模拟器那些功能，原主机都有或者至少可以通过新技术来模拟实现么？

以后缺乏一般的概念知识，不要老出来现眼。

作者: 宝塔震河妖 时间: 2012-1-23 12:28

引用:

原帖由 铁西瓜。 于 2012-1-23 12:27 发表

走投无路连模拟器都搬出来了么？

你确认模拟器那些功能，原主机都有或者至少可以通过新技术来模拟实现么？

以后缺乏一般的概念知识，不要老出来现眼。

喷了。。拿PC出来的是您啊。

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-23 12:33

引用:

原帖由 宝塔震河妖 于 2012-1-23 12:28 发表

喷了。。拿PC出来的是您啊。

哎哟，那你倒是找出几个能说明XO与PS3版的《战地3》已经突破其硬件极限的对比作品出来啊？一般我们评价说是否突破一个硬件的性能极限，是要看其作品和更高级别硬件的作品对比其表现而得出的结论。

现在在据置机游戏界，能不能找出比XO和PS3机能更高几筹，而能说明XO版和PS3版的游戏是其硬件的极限表现的对比组？

要不您先找着去？等您找到了我再问您结果？

作者: 小僵尸 时间: 2012-1-23 12:37

你们啊，在雷帝的结界里和雷帝讲道理....

估计雷帝連大金刚是英国厂商RARE的作品都不知道

SFC上唯一能和32位的SS PS有得一比的2D游戏只有大金刚
至于拿其他的SFCRPG和SS PS的游戏对比，我只能説，缺心眼也不需要表现出来
或者，这种对比是拿5寸的黑白电视机来完成的。

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-23 12:43

引用:

原帖由 小僵尸 于 2012-1-23 12:37 发表
你们啊，在雷帝的结界里和雷帝讲道理....

估计雷帝連大金刚是英国厂商RARE的作品都不知道

SFC上唯一能和32位的SS PS有得一比的2D游戏只有大金刚
至于拿其他的SFCRPG和SS PS的游戏对比，我只能説，缺心眼也不需 ...

我什么地方说不知道大金刚是RARE的作品？我前面说得很清楚吧？

引用:

原帖由 铁西瓜。 于 2012-1-22 21:35 发表
当然不是否定欧美厂商也有不少很善于挖掘主机性能潜力 ...

你看到我说的这句话了么？

你知道《天地创造》是SFC上动用了N64设计技术的作品么？《浪漫传说3》的画面与早期的PS和SS同类游戏相比逊色么？

哎哟，自以为得计找到了马甲雷说话的破绽，却最终暴露自己是个连别人原话都看不清楚的二五眼的事实。

作者: olong 时间: 2012-1-23 12:54

所以现在主机上欧美做得再好，小日本做的再差，也表示欧美厂商能力差。而掌机，小日本做出一个好作品就表明小日本能力远高于欧美。

哈哈哈~~~

作者: 小僵尸 时间: 2012-1-23 12:55

就你那点可怜的信息量和信息渠道就不要瞎吹了，行不？

你懂编程吗？显然是外行
你懂硬件不？显然連半瓶醋都比不上
按照通俗点的说法，就是一个人就两件事不行，这也不行，那也不行。
你只懂车轱辘话来回説，一张嘴比什么都硬，铁齿铜牙和您相比，弱爆了

很让人担心您的受教育程度啊

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-23 13:02

引用:

原帖由 小僵尸 于 2012-1-23 12:55 发表
就你那点可怜的信息量和信息渠道就不要瞎吹了，行不？

你懂编程吗？显然是外行
你懂硬件不？显然連半瓶醋都比不上
按照通俗点的说法，就是一个人就两件事不行，这也不行，那也不行。
你只懂车轱辘话来回説， ...

看遍全篇，出了如魔犬恸哭式一般哀鸣怒骂以外没看出一点儿有价值的东西。东拉西扯不知所云。难怪连别人说了什么话都没看清楚就跑出来乱喷，结果被人当众抽得那一个惨性啊。

做人到这个份儿上也应该算是极品了，果然奇葩无比啊。

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-23 13:06

引用:

原帖由 olong 于 2012-1-23 12:54 发表
所以现在主机上欧美做得再好，小日本做的再差，也表示欧美厂商能力差。而掌机，小日本做出一个好作品就表明小日本能力远高于欧美。

哈哈哈~~~

那只能说明你没有看明白我们说的是什么。

不善于挖掘硬件极限机能≠开发游戏的能力差

你若是能正确理解这个不等式，也就不会有这样的想法了。

作者: 小僵尸 时间: 2012-1-23 13:15

切，还在自HIGH呢
送你两句话，真金不怕火炼，亩产万斤扯淡。狗走千里吃屎，狼走千里吃肉。

作者: 宝塔震河妖 时间: 2012-1-23 13:18

引用:

原帖由 铁西瓜。 于 2012-1-23 12:33 发表

哎哟，那你倒是找出几个能说明XO与PS3版的《战地3》已经突破其硬件极限的对比作品出来啊？一般我们评价说是否突破一个硬件的性能极限，是要看其作品和更高级别硬件的作品对比其表现而得出的结论。

现在在据置 ...

你到底想说什么？
你要拿PC来比好歹也用6年前的PC来比吧，6年前的PC跑战地3是啥效果，你去试试看。拿现在的PC去比7年前硬件的优化程度。。。我真是服了你了。

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-23 13:36

引用:

原帖由 宝塔震河妖 于 2012-1-23 13:18 发表

你到底想说什么？
你要拿PC来比好歹也用6年前的PC来比吧，6年前的PC跑战地3是啥效果，你去试试看。拿现在的PC去比7年前硬件的优化程度。。。我真是服了你了。

6年前有战地3么？

而且这个和几年前的硬件比有什么关联，SFC是90年的硬件。PS是94年的硬件，并不妨碍它们比较一下同期游戏的效果啊？不是要说明“善不善于挖掘硬件极限机能”这件事么？又不是要单纯比较哪个版本的绝对效果更好。

打算让我给你解释几遍啊？

你现在要证明的不是欧美厂商善不善于制作高清游戏，比谁更善于制作，而是要说明欧美厂商在“挖掘硬件极限机能”方面的是否擅长，那么最起码你要有一个相对而言更高表现的参照物，而后说明“XX游戏的什么样的表现依照XO或者PS3的机能本应做不出来，但通过对它们机能的合理运用和新技术的模拟，也在一定程度上体现出来了（虽然不见得一定要达到或超越同期最佳版本的水平）”。明白么？

就好比说SFC的硬件很难表现大量CG图形，但用了特殊技术的《大金刚》表现出来了；SFC的硬件很难表现出3D卷动效果，但用了特殊技术的《天地创造》表现出来了，等等。你现在要证明“挖掘硬件极限机能”，不也得这样做么？我们要评价挖掘硬件极限机能啊。你打算用什么来表现这一点？这难道是很复杂的概念？

作者: 古兰真经 时间: 2012-1-23 15:02

引用:

原帖由 铁西瓜。 于 2012-1-23 12:33 发表
一般我们评价说是否突破一个硬件的性能极限，是要看其作品和更高级别硬件的作品对比其表现而得出的结论。

哦
Pee和PS3/360比就一坨屎啊
看来Pee的硬件极限一直没有被突破啊

作者: 宝塔震河妖 时间: 2012-1-23 15:23

posted by wap, platform: iPhone

引用:

原帖由 @铁西瓜。于 2012-1-23 13:36 发表
6年前有战地3么？

而且这个和几年前的硬件比有什么关联，SFC是90年的硬件。PS是94年的硬件，并不妨碍它们比较一下同期游戏的效果啊？不是要说明“善不善于挖掘硬件极限机能”这件事么？又不是要单纯比较哪个版本的 ...

那照你这么说，所有厂商在wii的优化就是坨什么啊………连本代的硬件都没法有类似的，是不是这个道理？

作者: 自恋王 时间: 2012-1-23 15:27

哈哈哈~~~~一群傻B被老子钓上了，你们继续战，我操逼去了哈哈哈

作者: 安琪拉之歌 时间: 2012-1-23 15:52

妄图在雷帝的世界里，用常规的方法战胜雷帝的是不可能的。
必须在雷帝的世界里，找到雷帝的弱点，才能达到喷死雷帝的目的。

敢问雷帝，日厂挖掘技能潜力，也就是SFC年代的能力了吧。
本时代的雷帝举得例子，XB，TLS一个是任天堂本社旗下的工作室，一个是和任天堂合作出品。难道任天堂作为业界超强的软件开发商加上wii主机的开发商，有摸不透自己主机机能的道理吗？
和主机开发商合作出品，变成日厂能挖掘技能潜力的能力了？？

雷帝您又有什么证据证明，战地3，现代3没有挖掘出PS3，XB360的机能潜力呢？
我说，
PS3，XB360的机能为10，欧美已经做出了11,12,13的作品。而日厂只做出了，5,6,7的水平。

您的9.999999是从哪算出来的？

作者: isis 时间: 2012-1-23 19:30

引用:

原帖由 安琪拉之歌 于 2012-1-23 15:52 发表
妄图在雷帝的世界里，用常规的方法战胜雷帝的是不可能的。
必须在雷帝的世界里，找到雷帝的弱点，才能达到喷死雷帝的目的。

敢问雷帝，日厂挖掘技能潜力，也就是SFC年代的能力了吧。
本时代的雷帝举得例子，XB， ...

马雷寻思: PS3和XO上的日厂都是衰蛋, 要是任天堂出马早就抽的欧美各厂人仰马翻.
就爱好日本这点来说, 马雷已经具备了和死恐交往的条件.

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-23 19:46

引用:

原帖由 安琪拉之歌 于 2012-1-23 15:52 发表
妄图在雷帝的世界里，用常规的方法战胜雷帝的是不可能的。
必须在雷帝的世界里，找到雷帝的弱点，才能达到喷死雷帝的目的。

敢问雷帝，日厂挖掘技能潜力，也就是SFC年代的能力了吧。
本时代的雷帝举得例子，XB， ...

这个很简单啊，不管是不是自己出的硬件，我们现在谈论的仅仅是“能不能挖掘出硬件的极限机能”这个问题。wii的情况很简单，因为它本身的机能并不算高，无论是拿出来和性能同级别的主机比也好，性能高级别的主机比也好，最终我们能获得一个直观的结论。那就是欧美厂商在WII上做出的游戏效果没有能比得过我提出的那些例证的，对不对。而至于任天堂在高清主机上能表现出什么样的开发素质和能力，这个只有在以后WIIU出来后我们才能进行一种粗略的比较（也没法精细比较，因为比WIIU性能还高的主机要出现也得很长时间，没有一种直接的参照）。

而你说的所谓能开发出11、12、13等等，有参照么？也可以说，你如何判定现在的PS3和XO上欧美厂商的挖掘极限度是11、12、13、不是9以下？用日本厂商开发高清游戏的作品来作参照？你不是说日本厂商的开发高清游戏最多只有5、6、7的水平，9和11、12、13都比这些强，那你怎么来断定它真正挖掘出了潜力，而不是仅仅限于常规开发手段能达到的效果？恩？这你无法判断我也无法判断，所以根本谈不上能从这些游戏机上的游戏来判定欧美厂商善不善于去挖掘硬件的极限性能的问题对不对啊？

所以说很多人概念不清，在没有清晰概念之前，这种问题讨论起来有意义么？你自己说吧

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-23 19:48

引用:

原帖由 古兰真经 于 2012-1-23 15:02 发表

哦
Pee和PS3/360比就一坨屎啊
看来Pee的硬件极限一直没有被突破啊

所以说这就是概念意识差的表现啊。

我为国人的义务教育普及程度感到深深的悲哀

作者: tdkgtm01 时间: 2012-1-23 19:58

posted by wap, platform: MOTOROLA (Defy)

欧美厂吃饱了在wii上面挖掘机能，wii的受众对画面又不敏感

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-23 20:00

引用:

原帖由 宝塔震河妖 于 2012-1-23 15:23 发表
posted by wap, platform: iPhone

那照你这么说，所有厂商在wii的优化就是坨什么啊………连本代的硬件都没法有类似的，是不是这个道理？

那不一样啊，WII的机能和PS3与XO相差比较大，如果从“挖掘硬件机能极限”这个概念出发是可以有直观参照的。

而且也可以从各个厂商在WII上制作游戏表现的优劣来分辨。因为WII的性能较低，日本厂商和欧美厂商相对而言处于同一起跑线上。两者在此环境下都不存在什么开发能力的局限和障碍。（和日本厂商开发高清游戏的情况性质是不同的，日本厂商在高清主机上体现出的不是说“是否善于挖掘主机潜力”，而是“是否拥有较为熟练地驾驭开发高清主机的能力”，在还没确定大多数日厂拥有开发高清游戏能力的情况下还根本谈不上去讨论日厂是否能挖掘其极限机能潜力的问题）也能较为明显地比较出两者谁更善于去挖掘一个硬件的极限机能。明白？

你和那些人的概念一样混乱，总是拿着日厂在开发高清游戏方面的劣势来说事儿，但实际上日厂在开发高清游戏方面还远远没到要去考虑是否挖掘其主机潜力的问题呢。你根本没有比较的对象。所以现在的PS3和XO游戏到底是经过挖掘硬件极限机能的，还是仅仅属于常规机能表现的，你根本无从去判断。我倒很有兴趣知道你如何来定位厂商是否去接近或达到了“极限”。

作者: cinder 时间: 2012-1-23 20:29

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作者: DarthVadar 时间: 2012-1-23 22:51

高清平台？雷帝：“实际上日厂在开发高清游戏方面还远远没到要去考虑是否挖掘其主机潜力的问题呢。你根本没有比较的对象。”
人家日厂直接不和你们玩了...

作者: chovosky 时间: 2012-1-24 00:14

傻逼蕾蒂的逻辑是xo/ps3无从判断，sfc上的最最最高:O:O:O:O

作者: tdkgtm01 时间: 2012-1-24 07:16

posted by wap, platform: MOTOROLA (Defy)

ps360不算也无所谓，ps2和xbox不也一样么

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-24 08:10

引用:

原帖由 chovosky 于 2012-1-24 00:14 发表
傻逼蕾蒂的逻辑是xo/ps3无从判断，sfc上的最最最高:O:O:O:O

如果你从前后帖子只判断出这样的逻辑，我只能说真的，你的语文应该去重修了。

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-24 08:40

其实从头到尾我的意思不过如此：

引用:

原帖由 铁西瓜。 于 2012-1-22 20:28 发表
借助硬件实力和挖掘硬件潜力的概念是不同的。

欧美制作人其实大多挖掘硬件潜力的能力很差，基本上都是这也要求那也要求。主机性能不到往往就束手无策。大多数欧美厂商更倚重高性能的硬件，而不是更善于去挖掘硬件的潜力。 ...

这些话也许让一些人（尤其是欧美游戏至上者）感觉很难受，但是不是事实啊？

从头到尾，到底有多少欧美厂商表现出了RERA和SCE Studios Santa Mon那样挖掘硬件极限潜力的积极性和能力？绝大多数欧美厂商是更倾向于去性能更高的主机上开发游戏，还是竭力去挖掘一台主机的性能极限潜力？恩？相比较而言，日厂中却有大量在性能不高的主机上开发，竭力挖掘该主机性能潜力的实例。是，日厂是不太善于开发高清游戏，他们开发高清游戏的战斗力只有5，问题是你揪着这一点对辩论“谁更善于挖掘硬件极限机能”有什么直接的联系呢？他们根本连高清主机的常规表现也没到，你无法从日厂开发高清游戏的表现来阐述欧美厂商开发高清游戏到底是在常规水平上还是在挖掘极限的水平上，除非你认为日厂开发高清游戏的表现才是高清游戏应该体现出来的常规表现。那才能证明更善于开发高清游戏的欧美厂商是“更善于突破硬件极限”的。对不对？

不要忘记你要辩论的是什么，不是有多少欧美厂商开发出了日厂游戏无法企及效果的作品，而是两者谁更善于去挖掘一个主机的极限性能。可以看出日厂大多都很会挖掘硬件的极限机能，而欧美厂商善于此道的却凤毛麟角。楼主所提出的3DS上的游戏，就普遍表现力而言已经可以说明这一点了。欧美厂商面对机能较低的平台，很少有如日厂那样通过种种设计手法和特殊技术运用以藏拙的耐心，往往就是拿着“你机能不够，我也没办法”这种说词敷衍了事。他们大多数本来就不擅长去进行这种细致而繁琐的工作。欧美厂商在挖掘硬件极限机能这种事情上体现出的态度，远远不如他们追求高性能硬件环境更积极。这一点该承认吧？

作者: SRX-ATX 时间: 2012-1-24 09:06

很遗憾，未来的世界里日式游戏将永远被欧美游戏压得看不到翻身的希望这一全球公认的铁一般的事实，才是对“我祖上当年也阔过”这种只懂缅怀过去的日式游戏爱好者最沉重的一击

一个是未来充满希望的年青的生命力一方，而另一方只能不停的向别人提起“想当年我也.......” 却没有未来行将就暮之人，相比之下哪一种情况更让只懂得提出“根据以往二十多年来的历史来看..........所以日式游戏将继续称霸世界”这一只会通过缅怀过去的方式来肯定未来的论文观点的日游爱好者来说更让人难受？

啊抱歉，我忘了在任青眼里只有任的游戏才有资格代表整个日本游戏业界，其他的日厂没有资格代表。只要任一家的游戏卖得好就能证明日式游戏还再继续称霸世界而不需要管其他99%的日厂正在不断衰落这一事实对吧

[ 本帖最后由 SRX-ATX 于 2012-1-24 09:39 编辑 ]

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-24 09:35

看来的确难受，要不然怎么还会等了十几分钟又编辑另外一条特别对“难受”的说法进行补充说明呢？

楼上最好看仔细，这个跟“当年”“现在”没什么关系，说的既有当年的事情，也有现在的事情。并不局限于哪个时代。

你说的这些所谓的“难受”和谁在“挖掘主机极限性能”方面更为擅长完全是两码事，至于说是不是看不到翻身，我想迄今为止还没有一个欧美厂商的单品游戏销量超过WII的《马里奥赛车》的现实恐怕更会让人信服。如果这就是某人所寄予厚望的充满希望的一方，那还真是让人十分悲哀的事情。

在说这些P话之前，阁下还是先看看自己的话里有多少病句，多少错别字。“一个是未来充满希望的年青的生命力一方”、“行将就‘暮’（行将就木）”“而另一方只能不停的向别人提起‘想当年我也.......’ 却没有未来行将就暮之人”，你的语文老师真的应该赶快找个地缝钻进去，他教出的学生连一句通顺的话都说得如此费劲，还有脸待在这世上么？

作者: SRX-ATX 时间: 2012-1-24 10:00

在铁一般的事实面前你就只能转移话题进行人参公鸡了吗？比文笔我确实比不了你这大才子，可任你如何妙笔生花在文章论文里捧日式游戏捧得再好吹得再高得到了这论坛的人的支持击败了战神又能怎么样？
文章写得好有什么用？到头来当年那篇得到了大多数人支持的论文到了今天还不是仍旧无法改变现在日式游戏急剧衰落的事实。事实就是狠狠的抽了那篇和战神论战的文章一巴掌

[ 本帖最后由 SRX-ATX 于 2012-1-24 10:05 编辑 ]

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-24 10:14

铁一般的事实咔……

XO已经在销量上战胜WII成为世界销量第一的游戏主机了么？

到现在为止，都没有超出。而且可以肯定在wiiu出现之前，也不会。

wiiu出现之后就该是新的竞争了。

得日本者得天下有反例么？没有，仍然没有。

这一巴掌抽到谁的脸上，你自然和正常人不会有相同的见解，但实则就是。wii的9000万销量迄今仍压在XO的6000万销量之上，这才是事实。

作者: 首斩破沙罗 时间: 2012-1-24 11:53

````````主机性能不到往往就束手无策``````````

233

这世代大部分的日厂是恰恰相反，主机性能到了一定水平就束手无策，还挖掘机能呢，把现有的已有的能用好一小半就不错了！

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-24 12:31

引用:

原帖由 首斩破沙罗 于 2012-1-24 11:53 发表
````````主机性能不到往往就束手无策``````````

233

这世代大部分的日厂是恰恰相反，主机性能到了一定水平就束手无策，还挖掘机能呢，把现有的已有的能用好一小半就不错了！

啧啧，只可惜这个帖子论证的是在3DS这台“机能落后的掌机”上怎样挖掘硬件的极限机能问题，不是探讨在PS3或者XO这样“机能先进的据置机”上如何挖掘硬件机能的问题。

所以扯这个淡没啥太大意义。

作者: 古兰真经 时间: 2012-1-24 12:42

引用:

原帖由 铁西瓜。 于 2012-1-23 19:48 发表

所以说这就是概念意识差的表现啊。

我为国人的义务教育普及程度感到深深的悲哀

雷娘娘的意思是东洋的屎香过西洋的饼是吧，您还特爱啃

作者: 古兰真经 时间: 2012-1-24 12:43

PS3/360比PC
Pee比PS3/360
您说不是这么比
您到底要几重标注

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-24 12:56

引用:

原帖由 古兰真经 于 2012-1-24 12:42 发表

雷娘娘的意思是东洋的屎香过西洋的饼是吧，您还特爱啃

早就说过古兰小妹应该补习一下汉语，就是不听，出洋相。没辙啊

作者: 古兰真经 时间: 2012-1-24 12:57

引用:

原帖由 铁西瓜。 于 2012-1-24 12:56 发表

早就说过古兰小妹应该补习一下汉语，就是不听，出洋相。没辙啊

你不一直让人看下限么，还没个自觉，丢人啊

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-24 12:58

引用:

原帖由 古兰真经 于 2012-1-24 12:43 发表
PS3/360比PC
Pee比PS3/360
您说不是这么比
您到底要几重标注

不是说了么？那东西其实根本没法简单的比。

现在只要根据楼主给定的条件谈一谈哪些欧美厂商在3DS上做出一点“善于挖掘硬件极限机能”的成绩来就好。

有吗？

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-24 12:59

引用:

原帖由 古兰真经 于 2012-1-24 12:57 发表

你不一直让人看下限么，还没个自觉，丢人啊

还真不知道谁下限，被我训得跟213似的。还没自觉。啧啧。

作者: 古兰真经 时间: 2012-1-24 13:01

引用:

原帖由 铁西瓜。 于 2012-1-24 12:59 发表

还真不知道谁下限，被我训得跟213似的。还没自觉。啧啧。

雷阿Q你好，雷阿Q增牛逼

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-24 13:13

引用:

原帖由 古兰真经 于 2012-1-24 13:01 发表

雷阿Q你好，雷阿Q增牛逼

啊哈哈哈，谁Q谁明白。你不妨展示一下在这个帖子你如何揪着对方的小辫子让别人磕响头的伟大事迹吧。

作者: 古兰真经 时间: 2012-1-24 13:14

引用:

原帖由 铁西瓜。 于 2012-1-24 13:13 发表

啊哈哈哈，谁Q谁明白。你不妨展示一下在这个帖子你如何揪着对方的小辫子让别人磕响头的伟大事迹吧。

你倒是说说这帖子有人顶你么？
雷QQ

作者: SRX-ATX 时间: 2012-1-24 13:26

人家欧美厂为什么要在有更高性能的平台存在的情况下还要去做费时费力的去挖一台性能落后于主流硬件的机器极限画面这种费力不讨好的事，然后费老大劲搞出来的极限画面被另一台配4核CPU GPU的机器上的随便一个初期游戏画面轻松秒掉？ WII不就是这样吗，顶级的游戏画面被PS360上的一堆二流游戏画面轻松秒掉导致厂商根本没心思用心去做WII的画面，画面的平均水准连PS2都不如。

可笑的是日厂这世代没办法做好高清画面只好全面退到性能最为低下的掌机上存活这种“无法掌握高端技术，只好被迫去挖能开发得来的性能低下主机的极限画面”丢脸到家的事，反而被日式爱好者用来证明日厂比欧美厂强，而且居然还有脸问别人“这方面日厂就是比欧美厂强，欧美游戏至上者感觉很难受吧” 这算一种什么样的精神？不以为耻反以为荣的精神么？人欧美厂根本就是不屑于在3DS上挖罢了

[ 本帖最后由 SRX-ATX 于 2012-1-24 16:45 编辑 ]

作者: majian1 时间: 2012-1-24 14:02

posted by wap, platform: ZTE (V880)

善于挖掘硬件性能？按照雷帝的理论，显然是中国山寨厂——有哪个游戏开发商目前制作的任天堂红白机FC游戏画面有国内开发商做的好？

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-24 20:36

引用:

原帖由 古兰真经 于 2012-1-24 13:14 发表

你倒是说说这帖子有人顶你么？
雷QQ

？

顶不顶跟是不是事实有关系？？？？？

这是哪家的逻辑？你们家的？

古兰Q神真是已经把自己老祖宗的精神胜利法发扬到新界限了。

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-24 20:40

引用:

原帖由 SRX-ATX 于 2012-1-24 13:26 发表
人家欧美厂为什么要在有更高性能的平台存在的情况下还要去做费时费力的去挖一台性能落后于主流硬件的机器极限画面这种费力不讨好的事，然后费老大劲搞出来的极限画面被另一台配4核CPU GPU的机器上的随便一个初期游戏 ...

你这算是自己抽自己嘴巴么？

那么你算是承认大多数欧美厂商不善于去挖掘硬件的极限，而只能单纯依仗所谓的更高性能的硬件啦？

那你还扯淡个P啊？

是不是主流你说了不算，但你已经承认你之前怎么也不肯承认的这一点大抵算是我们达成的共识吧，你既然也承认多数欧美厂商不善于去挖掘如3DS这样主机的极限机能，那就没问题了。我对你的回答完全满意了。

看清楚啦，这个帖子里的其他叫嚣者，这位可已经承认欧美厂商挖掘硬件极限机能技不如人。你们呢？

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-24 20:48

引用:

原帖由 majian1 于 2012-1-24 14:02 发表
posted by wap, platform: ZTE (V880)

善于挖掘硬件性能？按照雷帝的理论，显然是中国山寨厂——有哪个游戏开发商目前制作的任天堂红白机FC游戏画面有国内开发商做的好？

这个，国内的山寨厂的作品哪个比得过KONAMI的《帝国战机》和《激龟忍者传3》，说来听听。

http://v.youku.com/v_playlist/f4598841o1p0.html

http://www.tudou.com/programs/view/klM7ntzk4zo/

封神榜？荆轲新传？还是什么？

[ 本帖最后由铁西瓜。于 2012-1-24 20:51 编辑 ]

作者: SRX-ATX 时间: 2012-1-24 21:07

引用:

原帖由 铁西瓜。 于 2012-1-24 20:40 发表

你这算是自己抽自己嘴巴么？

那么你算是承认大多数欧美厂商不善于去挖掘硬件的极限，而只能单纯依仗所谓的更高性能的硬件啦？

那你还扯淡个P啊？

是不是主流你说了不算，但你已经承认你之前怎么也不肯承 ...

不屑于去挖和没能力挖是一会事么

作者: Virtue 时间: 2012-1-24 21:13

标题明明有写这个时代，有个一加一货在那里很high的举sfc时代的例子。
喜角最高境界就是这样了，逗的人家捧腹大笑自己却依然严肃无比。

在我看来，有引擎开发能力的厂才够资格说挖掘硬件实力。

epic将ue3移植给xo,ps3
id把rage移植到xo,ps3
crytek的cry engine.
capcom mtframework到3ds

体现的结果就是pc顶级画面作品虽然稍有缩水却依旧惊艳的出现在ps3和xo.
或者在3ds出现生化这样的作品。

至于wii, 根本没有潜力的东西，除了第一方只能在上面出游戏，谁还会花力气去挖掘硬件潜力？
更况且还是出了名的三坆。

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-24 21:18

引用:

原帖由 SRX-ATX 于 2012-1-24 21:07 发表

不屑于去挖和没能力挖是一会事么

啧啧，你连挖都不去挖，谁知道你是不屑还是没能力去挖啊？

越是没能力的，越要表现出不屑，这是所有人类的劣根性。

当初DS和PSP争斗时，欧美厂商又有几个去挖掘了PSP的机能，又有几个有拿得上台面的挖掘成绩。这不会又是“不屑”吧？

越是心虚的，才越要强调什么不屑，犹如神鞭里的索天祥索老爷，嘴把式一流，真打起来被傻二抽得不知道东南西北。明白么？

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-24 21:21

引用:

原帖由 Virtue 于 2012-1-24 21:13 发表
标题明明有写这个时代，有个一加一货在那里很high的举sfc时代的例子。
喜角最高境界就是这样了，逗的人家捧腹大笑自己却依然严肃无比。

在我看来，有引擎开发能力的厂才够资格说挖掘硬件实力。

epic将ue3移植 ...

不知所云。

办不到就说办不到，不要扯淡。

那只能让人觉得你输不起。

作者: 古兰真经 时间: 2012-1-24 21:21

引用:

原帖由 铁西瓜。 于 2012-1-24 20:36 发表

？

顶不顶跟是不是事实有关系？？？？？

这是哪家的逻辑？你们家的？

古兰Q神真是已经把自己老祖宗的精神胜利法发扬到新界限了。

这样啊
您觉得您一张臭嘴就能让歪理邪说站住脚？

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-24 21:26

引用:

原帖由 古兰真经 于 2012-1-24 21:21 发表

这样啊
您觉得您一张臭嘴就能让歪理邪说站住脚？

是不是歪理你说了算啊？

你到现在了，有驳翻过别人一条么？

有拿出一个欧美厂商开发的3DS游戏让人一看“哎呀！体现出挖掘硬件极限的最高水平”，有拿出一个欧美厂商一发力登时就把某某主机推上最高销量宝座等等这些实例么？

嗯？

歪理邪说……真可惜你生在了这个歪理邪说统治的世界中，赶紧去宇宙里找到一个适合你的正论大说的星球，迁移过去吧。啊

作者: CrazyT 时间: 2012-1-24 21:28

无利可图的平台，想方设法去榨干它的机能是吃饱了撑么？

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-24 21:29

所以说，这些人每每都嘴把式的超凡脱俗，就是让他拿一个例证来证明他的说辞比阉了他还让他难受。

一个个都是索天祥后代——语言的巨人，实证的侏儒。

作者: 铁西瓜。 时间: 2012-1-24 21:32

引用:

原帖由 CrazyT 于 2012-1-24 21:28 发表
无利可图的平台，想方设法去榨干它的机能是吃饱了撑么？

有些厂商恰恰用这些“无利可图”的平台大发财。别人手里就利润滚滚，到你手里就无利可图，那到底是别人的问题还是你213呢？

而且这和有无利润可图没什么关系，现在说的是你大多数欧美厂商有没有那个能力。你现在拿什么来证明你有这个能力。整天嘴把式的人家可不知道你有没有这个能力。对么？

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