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标题: 试从精神分析学和宗教的角度分析《盗梦空间》，顺便纠正Sunix所转的分析帖的一处错误 [打印本页]

作者: livealive马甲 时间: 2010-9-4 17:36 标题: 试从精神分析学和宗教的角度分析《盗梦空间》，顺便纠正Sunix所转的分析帖的一处错误

以下都是一家之言，写出来也能整理一下自己的思路

首先想问问大家，这部片子的真正的主角是谁？leo？妻子？几名助手？都不是。
《Inception》有一张海报，上面只画了一张女人的脸，海报左上角写了一行字“The Architect”（建筑师）。
没错，正如海报所示，“建筑师”才是全片的核心人物。梦境里的所有场景都是建筑师设计的，而场景中的那些人，不管是入侵者还是防御者，都不过是一堆零碎的意识罢了。
建筑师是梦境的设计者，那么谁是现实世界的设计者？没错，他的名字叫“上帝”。

1. 不存在“第四层梦境”

先纠正一下Sunix所转的那个分析贴的一处错误，该帖作者认为存在“第四层梦境”，个人认为并不存在。
这部片子明显参考了弗洛伊德的精神分析理论。在弗洛伊德看来，人的意识分为三层：意识、前意识、潜意识。
“意识”，是指心理的表面部分，是同外界接触直接感知到的稍纵即逝的心理现象。
“前意识”是指潜意识中可召回的部分，人们能够回忆起来的经验，它是潜意识和意识之间的中介环节，担负着“稽察者”的任务。
“潜意识”是指那些在正常情况下根本不能变为意识的东西，但它又具有能动作用，会以伪装的形式对人的性格和行为施加压力和影响。
要植入一种想法，让这种想法不仅“in”，而且“(ac)ception”，必须穿透三层意识，到达潜意识。表现在电影里，就是穿透三层梦境，在目标的第三层梦境动手脚。
为了不被目标警觉，梦境建筑师对于每一层梦境的设计必须在风格上有所不同，越深入潜意识，场景就应该越远离人群。第一层梦境由意识控制，是现实世界的投影，所以一般设计成在市井之中。第二层梦境由前意识控制，现实世界与潜意识之间的中介，所以设计成酒店之类的封闭的室内场景。第三层梦境由潜意识控制，是最隐秘也是最难接触的部分，一般设计成与世隔绝的军事堡垒。
进入第三层梦境后，就意味着已经进入了潜意识，已经接近意识的尽头，之后不存在第四层梦境，而是会直接进入所谓的“潜意识边缘”，即“Limbo”。“Limbo”是指那些游离于潜意识边缘的地带，什么都没有，却又无穷无尽，所以通常是以大海的形式出现。
注意leo和女建筑师之间的一段对话，leo提到斋藤是在“这里”，他必须留在“这里”寻找斋藤：
Saito's dead by now that means...he's down here somewhere. That means I have to find him.
我不走斋藤现在应该已经死亡，这意味着...他在这儿的某处，我必须要找到他。

2. 什么是“Limbo”？

导演为什么要用“Limob”这个单词来表示“潜意识边缘”？“Limbo”这个字出自宗教术语，原意是“地狱的边缘”。简单来说，就是那些带着原罪而死的人，死后游离于地狱的边缘，虽然无需承受炼狱的煎熬，但也无法升入天堂。他们只有在领受耶稣替人赎罪而死的恩典后，才能洗清原罪，进入天国。
事实上，这部片子里的很多地方，都有着浓厚的宗教色彩。例如，leo和他的妻子都是梦境建筑师，他俩在梦境里共同建造了一个新的世界，流连于其中无法自拔，注意leo说的一句话，他俩当时的感觉是——“Feeling like Gods”。他们建造的这个梦境世界就像伊甸园，这里只有他们两人，leo就像亚当，他的妻子就像夏娃，无忧无虑地生活在其中。这些为后来的悲剧埋下了伏笔。
而贯穿全片的主线——“罪恶感”（guilt），更是宗教题材的电影最常见的主题。注意，下面这四层罪恶感产生于四层不同的梦境中。

3. 罪恶感之一：两个孩子已经死了

leo的妻子在自杀前说：“I've freed you from the guilt of choosing to leave them”，接着又说：“We're going home. To our real children.”
这么说已经很明显，在她自杀之前，他们的两个孩子已经不在人世。事实上，我们从未在影片里看见过他们一家四口在一起的场景。只有一次，那就是他的罪恶感营造出来的妻子的幻象，让他看看孩子回头时的模样，可他没敢看。
一种可能是，妻子在自杀前把两个孩子也杀害了，因为她以为自己仍然在梦里，这种情况下，只有大家都死了，才能“going home”，而妻子强调是“To”，说明孩子已经先他们而去。
最大的可能是，孩子在他们建造梦境世界之前就已经不在人世了，所以leo一直带着负罪感生活在梦境世界里，而她的妻子也不愿意离开梦境的世界。
有一段对话，当妻子的幻象问leo你怎么知道这个世界是否真实时，他回答说：Guilt. I feel guilt, Mal. And no matter what I do, no matter how hopeless I am... no matter how confused... that guilt is always there. 罪恶感。而且无论我做什么无论我多绝望...无论多么困惑... 罪恶感都如影随行

4. 罪恶感之二：leo没有遵守诺言

之前在梦境世界里，两人卧轨自杀前，leo为了鼓励妻子，对妻子说了一段话，这是leo对妻子的承诺。这也是全片反复出现的一段话：
You're waiting for a train...A train that will take you far away...You know where you hope this train will take you. But you can't know for sure! And it doesn't matter! Because we'll be together. 你在等一趟火车...一趟带你到远方的火车...你知道自己希望火车带你到何方但是你不能确定! 这已经不重要了! 因为你会和我一起.
妻子在跳楼自杀前，又对leo说了同样的话，很明显，她是希望他俩能够像之前一起卧轨自杀一样，一起从楼上跳下去。结果leo没跳，没有遵守之前他对妻子说的那段承诺。要知道，美国极少有死刑，就算leo被判杀了妻子，也只是被关进监狱，而不会被处死。妻子之所以留了封信给律师谎称leo有杀他的企图，只是为了坚定leo的自杀意念，没想到leo买了张机票逃走了。

5. 罪恶感之三：没见孩子最后一面

由于逃走得太仓促，leo甚至没能看上孩子最后一面。这也是他一直感到非常愧疚的地方。

6. 罪恶感之四：妻子被leo害死

leo的妻子把梦境当成了现实世界，她把陀螺藏在她的潜意识的“保险箱”里（“保险箱”是每个人的潜意识中不对外人开放的部分），这样就无法验证他们究竟是在梦境里还是在现实里。但leo打开了妻子潜意识里的这个“保险箱”，把放在里面的原本静止的陀螺旋转了起来，这等于是把“Your world is not real”这个想法植入了妻子的潜意识里，因为在妻子看来，“一直旋转的陀螺”就等于“Your world is not real”。
没想到，这次植入成了leo犯下的最大的一个错误，说妻子是他杀死的毫不为过。在后来的行动中，leo他们把纸风车放进了那个富二代的潜意识的“保险箱”里，从而把“To be your own man”这个念头植入他的意识里，这个念头最终被富二代带入现实，影响了他在现实世界里的人生观和价值观。同样，“Your world is not real”这个简单的念头在被植入妻子的潜意识后，也在意识中生根发芽，最后被带入现实，以至于妻子在现实中也一直持有怀疑态度，最后选择了自杀。

7. 四层罪恶感，四层梦境

看完这三层罪恶感，基本上整个梦境的谜题就可以解开了——leo其实从头到尾都是在梦里。
现实世界的真相是：两个孩子已经不在人世，只剩下leo和妻子两个人孤独地活着。这是第一层罪恶感的产生。
leo和妻子悲痛之下，希望抛弃现实，进入梦境，于是两人一起营造了第一层梦境。leo的妻子从酒店跳楼自杀、leo没有遵守诺言，第二层罪恶感的产生，就是发生在这层梦境里。这一层是“意识”所在，所以场景和现实世界几乎一致，也就一直被leo误以为是真实的世界。这也解释了为什么片尾leo会见到自己的孩子，而这两个孩子其实早就不存在了。
在第一层的基础上，leo和妻子又建造了第二层梦境。这一层是“前意识”所在，通常表现为一个封闭的场景。这一层在哪里？没错，就是那个女建筑师在接入leo的梦境时看到的他们的那幢住宅。leo和妻子在这一层为自己造了一个新家，第三层罪恶感，没见孩子最后一面，就是发生在这层梦境里。妻子在上一层梦境跳楼自杀后，leo又为这幢房子添加了一个新的场景——“B”楼的那间为庆祝结婚纪念日而订下的酒店房间。
之后，leo和妻子越来越投入，他们不满足于独门独户，又开始建造第三层梦境，这一层是“潜意识”所在。两人在潜意识里越走越远，最终到达潜意识边缘，即“Limbo”，在这里建造起了一个新的世界。妻子不愿离开，leo为妻子植入“Your world is not real”的念头，第四层罪恶感的产生，发生在这一层。

8. 结论

最后大家可能会问，既然leo是在做梦，那么现实中的他到底是在哪儿？
最终的谜底是：leo一直躺在约瑟夫的那间地下室里，同其他人一起，借助约瑟夫的药剂在不断做梦。leo的妻子，她在第一层梦境跳楼自杀后，由于镇静剂的作用，也没有返回现实，而是又回到了Limbo，在那里孤独终老。

作者: Karma 时间: 2010-9-4 18:41

因为剧透所以我没看文章。
但是我想告诉楼主和看楼主文章的人，精神分析不是科学，而且早已被现代心理学所抛弃，因为已经被证明没有效果。

作者: EGGer 时间: 2010-9-4 18:51

你们看电影都是拿张纸拿纸笔，感觉比较有意思的台词就记下来的吗？

作者: ztxzhang518 时间: 2010-9-4 19:15

引用:

原帖由 livealive马甲 于 2010-9-4 17:36 发表
以下都是一家之言，写出来也能整理一下自己的思路

首先想问问大家，这部片子的真正的主角是谁？leo？妻子？几名助手？都不是。
...

你写的罪恶感第一和第三点存在严重悖论

一种可能是，妻子在自杀前把两个孩子也杀害了，因为她以为自己仍然在梦里，这种情况下，只有大家都死了，才能“going home”，而妻子强调是“To”，说明孩子已经先他们而去。

由于逃走得太仓促，leo甚至没能看上孩子最后一面。这也是他一直感到非常愧疚的地方。

孩子不可能被mal提前杀死否则cobb逃走时就见不到孩子的背影了

[ 本帖最后由 ztxzhang518 于 2010-9-4 19:16 编辑 ]

作者: livealive马甲 时间: 2010-9-4 20:36

引用:

原帖由 ztxzhang518 于 2010-9-4 19:15 发表
孩子不可能被mal提前杀死否则cobb逃走时就见不到孩子的背影了

想了些解释，比如这是发生在两层不同的梦境，比如孩子已经被其他人带走（mal对cobb说给律师写了信，孩子会被其他人领走），不过都比较牵强，所以还是更倾向于另一种可能，就是两个孩子在现实中已经死了，所以他俩才开始营造梦境。

作者: livealive马甲 时间: 2010-9-4 20:37

引用:

原帖由 EGGer 于 2010-9-4 18:51 发表
你们看电影都是拿张纸拿纸笔，感觉比较有意思的台词就记下来的吗？

射手网下载英文字幕，重新对照了一遍……

作者: slaimlin 时间: 2010-9-4 20:37

cobb逃走时见到孩子的背影，电影里出现这个镜头有两次吧

所以应该孩子是正常的

外公最后的出现和之前跟孩子打电话也说明了一定的问题！

作者: lastwinner 时间: 2010-9-4 21:07

8. 结论

最后大家可能会问，既然leo是在做梦，那么现实中的他到底是在哪儿？
最终的谜底是：leo一直躺在约瑟夫的那间地下室里，同其他人一起，借助约瑟夫的药剂在不断做梦。leo的妻子，她在第一层梦境跳楼自杀后，由于镇静剂的作用，也没有返回现实，而是又回到了Limbo，在那里孤独终老。

这个坑已经越挖越大越挖越深，你们都已经做梦醒不了了。。。。。

作者: ztxzhang518 时间: 2010-9-4 21:13

结论就是你已经被电影或者说被诺兰耍的团团转了~这种无端的无止境的猜测没有任何意义

作者: ztxzhang518 时间: 2010-9-4 21:20

引用:

原帖由 livealive马甲 于 2010-9-4 17:36 发表
以下都是一家之言，写出来也能整理一下自己的思路

首先想问问大家，这部片子的真正的主角是谁？leo？妻子？几名助手？都不是。
...

还有谁说只能存在3层梦没有4层梦?我还说有5678910层梦存在

你怎么证明第4层就是limbo的片子里都没有任何交待而且cobb也说过他和mal当初已经迷失了根本不知道进入了多少层的梦魇这个多少层肯定远远大于4层了

片子里的第四层梦不过是fischer的limbo 这点交待的很清楚你用所谓的精神分析根本不靠谱啊

作者: DeniumMKII 时间: 2010-9-4 21:29

同意没有4层梦境只有Limbo的讲法，但是不同意Cobb一直在睡觉这个讲法。
如果Cobb在结识约瑟夫以后睡觉，那么他的必然结果不是被Saito杀掉就是被原雇主杀掉，而且他会被很快的杀掉。
如果Cobb是在结识约瑟夫以前就睡了，那么他根本不认识约瑟夫，Saito，女设计师等等一系列人，根据梦的理论Cobb根本无法在梦境中投射出这些人物，因为他无法制造自己不认识的人。

至于Mal在第1层自杀的问题全片没有给出哪怕一点点提示性的证据。

作者: livealive马甲 时间: 2010-9-4 21:33

引用:

原帖由 ztxzhang518 于 2010-9-4 21:20 发表

还有谁说只能存在3层梦没有4层梦?我还说有5678910层梦存在

你怎么证明第4层就是limbo的片子里都没有任何交待而且cobb也说过他和mal当初已经迷失了根本不知道进入了多少层的梦魇这个多少层肯定远远大于4层 ...

不可能大于四层。之前cobb和造假师之间有过一段对话，三层梦，对方就已经说不可能了，除非有强力镇静剂。

作者: neversc0t 时间: 2010-9-4 21:51

引用:

原帖由 livealive马甲 于 2010-9-4 17:36 发表
《Inception》有一张海报，上面只画了一张女人的脸，海报左上角写了一行字“The Architect”（建筑师）。

这片子给盗梦团队每个人都作了海报
并且每张上都有他们的“职称”.....

作者: KIRITE 时间: 2010-9-4 22:56

楼主给你看下这一套海报，除了“The Architect

[ 本帖最后由 KIRITE 于 2010-9-4 22:58 编辑 ]

作者: scalper 时间: 2010-9-4 22:58

说没有第四层的都是口胡，limbo里没有人记得为什么来到limbo（除了cobb这个bug会因为saito几句熟悉的话想起来之外），只会把limbo当成真实世界。而在第四层里面的所有人都知道这是梦，所以这一层不是limbo。

作者: livealive马甲 时间: 2010-9-4 23:14

引用:

原帖由 neversc0t 于 2010-9-4 21:51 发表

这片子给盗梦团队每个人都作了海报
并且每张上都有他们的“职称”.....

孤陋寡闻鸟……序言很失败，不过和正文内容没啥关系

作者: livealive马甲 时间: 2010-9-4 23:21

引用:

原帖由 scalper 于 2010-9-4 22:58 发表
说没有第四层的都是口胡，limbo里没有人记得为什么来到limbo（除了cobb这个bug会因为saito几句熟悉的话想起来之外），只会把limbo当成真实世界。而在第四层里面的所有人都知道这是梦，所以这一层不是limbo。

当初的cobb和mal都知道自己是在limbo里，而不是在真实世界里，mal希望一直呆在这里，所以把陀螺藏起来，强迫自己的潜意识忘了这是limbo，结果被cobb植入了怀疑的念头。

作者: olong 时间: 2010-9-4 23:32

佛洛伊德的那套理论, 基本上99%都给现代心理学所废弃了.

作者: livealive马甲 时间: 2010-9-4 23:34

引用:

原帖由 DeniumMKII 于 2010-9-4 21:29 发表
同意没有4层梦境只有Limbo的讲法，但是不同意Cobb一直在睡觉这个讲法。
如果Cobb在结识约瑟夫以后睡觉，那么他的必然结果不是被Saito杀掉就是被原雇主杀掉，而且他会被很快的杀掉。
如果Cobb是在结识约瑟夫以前就睡 ...

因为这部电影从头到尾就是一个梦，所以电影里的约瑟夫其实是梦里的约瑟夫，而不是现实中的约瑟夫。
现实里，cobb是在和mal一起造梦的过程中认识了约瑟夫，因为既然他俩能够到达limbo，说明他们早就服用过约瑟夫的强力镇静剂，而不是在mal死去后才认识的约瑟夫。这算是一处伏笔吧。

[ 本帖最后由 livealive马甲于 2010-9-4 23:36 编辑 ]

作者: lilianp 时间: 2010-9-4 23:35

都在梦里兜不出来了

作者: ztxzhang518 时间: 2010-9-4 23:38

引用:

原帖由 livealive马甲 于 2010-9-4 21:33 发表

不可能大于四层。之前cobb和造假师之间有过一段对话，三层梦，对方就已经说不可能了，除非有强力镇静剂。

没有绝对的不可能 cobb和mal这俩不是一般人而是造梦师而且是本着做实验的态度才进入一层又一层的梦魇的这点和强迫一个普通人进入3曾梦魇是绝对不一样的

况且影片里cobb也强调过说过他和mal不知道经历了多少层的梦魇才到达了limbo 这个"不知道多少层"绝对要大于4次否则cobb也不可能就这样随便的把mal给inception了~

作者: Apocalypse 时间: 2010-9-4 23:38

posted by wap, platform: Nokia (E71)

关于海报论，其实海报有很多版本的…

作者: livealive马甲 时间: 2010-9-4 23:45

引用:

原帖由 slaimlin 于 2010-9-4 20:37 发表
cobb逃走时见到孩子的背影，电影里出现这个镜头有两次吧

所以应该孩子是正常的

外公最后的出现和之前跟孩子打电话也说明了一定的问题！

最早怀疑整部电影可能都是cobb的一个梦，就是从他和孩子的那通电话开始的。
cobb非常想念自己的孩子，平时应该会经常打电话，可他居然分辨不出这两个孩子的声音，这很奇怪。而且电话里有孩子们的外婆的声音，是一个年轻女性的声音，没有丝毫苍老的感觉。
后来在cobb的梦境里的那幢房子，回放他临走前，看见两个孩子的背影，旁边同样有一个年轻女性的声音在召唤那两个孩子。从逻辑上说，这不可能是mal，因为mal已经死了，这应该是他们的外婆的声音，但当时的第一感觉这就是mal的声音……

作者: mikelfanfan 时间: 2010-9-4 23:49

放字幕的时候有陀螺倒下的声音啊, 你们~~~~~

作者: ztxzhang518 时间: 2010-9-4 23:51

引用:

原帖由 mikelfanfan 于 2010-9-4 23:49 发表
放字幕的时候有陀螺倒下的声音啊, 你们~~~~~

陀螺倒不倒对于lz这种理解群体来说已经不重要了 :D

作者: livealive马甲 时间: 2010-9-4 23:55

引用:

原帖由 ztxzhang518 于 2010-9-4 23:38 发表

没有绝对的不可能 cobb和mal这俩不是一般人而是造梦师而且是本着做实验的态度才进入一层又一层的梦魇的这点和强迫一个普通人进入3曾梦魇是绝对不一样的

况且影片里cobb也强调过说过他和mal不知道经历了多少 ...

其实原文里没有说“不知道经历了多少层”，而是说他们一起在研究“梦中梦”（a dream within a dream）的概念，他希望“go deeper and deeper"，结果他们到达了“shore of our subconscious”，也就是Limbo。而且，从现实和不同层级的梦境之间的时间比例的换算，也不可能会经历很多层。
Inception的成功与否，不在于进入梦境有多深，只要对方允许你进入他的潜意识，你能找到并打开那个“保险箱”，把里面的东西替换掉，基本就能成功了。而潜意识，就是在第三层。

作者: livealive马甲 时间: 2010-9-4 23:57

引用:

原帖由 mikelfanfan 于 2010-9-4 23:49 发表
放字幕的时候有陀螺倒下的声音啊, 你们~~~~~

没有，我等到字幕全放完才走的

作者: ztxzhang518 时间: 2010-9-5 00:19

引用:

原帖由 livealive马甲 于 2010-9-4 23:55 发表

其实原文里没有说“不知道经历了多少层”，而是说他们一起在研究“梦中梦”（a dream within a dream）的概念，他希望“go deeper and deeper"，结果他们到达了“shore of our subconscious”，也就是Limbo。而且 ...

go deeper and deeper

这句对于说明了经历了很多层的梦魇是绝对有分量的

而且你又进入了另一个误区现实时间换算和他们进入第几层梦魇之间没有任何联系~~~

换句话说就算他们进入了第100层的梦魇也有可能到达不了Limbo

作者: livealive马甲 时间: 2010-9-5 14:17

引用:

原帖由 ztxzhang518 于 2010-9-5 00:19 发表

go deeper and deeper

这句对于说明了经历了很多层的梦魇是绝对有分量的

而且你又进入了另一个误区现实时间换算和他们进入第几层梦魇之间没有任何联系~~~

换句话说就算他们进入了第100层的梦魇也 ...

为什么在梦境里时间会变慢？因为大脑运作的速度比平时快了20倍，也就是说，每进入一层梦境，大脑的运作速度就会快20倍。如果一个人能够进入很多层梦境的话，大脑就会像造假师说的那样，成为炒鸡蛋了……

作者: DJC 时间: 2010-9-5 16:58

这评论想得太深了，有些矫枉过正了.........

作者: DeniumMKII 时间: 2010-9-5 17:01

引用:

原帖由 livealive马甲 于 2010-9-4 23:45 发表

最早怀疑整部电影可能都是cobb的一个梦，就是从他和孩子的那通电话开始的。
cobb非常想念自己的孩子，平时应该会经常打电话，可他居然分辨不出这两个孩子的声音，这很奇怪。而且电话里有孩子们的外婆的声音，是 ...

梦境说无法解释的一个问题在于陌生人的介入。如果Cobb是在给孩子打电话的时候开始梦，那么他那时还不认识Fischer和Browning，他凭什么制造出这两个人的形象？

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