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标题: 盗梦真*清醒的最有力证据 [打印本页]

作者: HKE 时间: 2010-9-4 16:16 标题: 盗梦真*清醒的最有力证据

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里面除了助手,其他人天南地北凑一起的?梦主若不全认识,如何构筑?
里边没有中途加入的设定吧

作者: tanglj29 时间: 2010-9-4 16:39

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个人感觉导演各给出了可以让观众推测是真实或梦境几点证据，表面上看，是真实的占上风，可能导演也想看到观众的讨论吧

作者: Lucifer6E 时间: 2010-9-5 13:56

总是有人想要或者需要站在对立面的~

作者: 赖赖414 时间: 2010-9-6 09:28

其他人是可以在梦主的梦里看到自己的潜意识化身的，主角一直就能看见死去的老婆和不回头的孩子就是证据

作者: 咸蛋小朋友 时间: 2010-9-6 09:49

造梦师和建筑师是两个人，造梦师只是提供一个供建筑师发挥的空间而已，通过造梦机共享造梦师的梦境

作者: 纵海行舟 时间: 2010-9-6 10:06

引用:

原帖由 咸蛋小朋友 于 2010-9-6 09:49 发表
造梦师和建筑师是两个人，造梦师只是提供一个供建筑师发挥的空间而已，通过造梦机共享造梦师的梦境

这个论点不正确，建议重新仔细看该片前半部的对小萝莉的教学内容。网上的一些评论在这基本法则上也没有理清，我估计是因为翻译的问题。

dreamer：造梦师，网上很多评论将其翻译成梦主，这是不正确的，造梦师只负责搭造梦的场景，物理结构。而这些场景是由Architect设计的，Architect是设计师，但不负责造梦。所以在片中小萝莉设计完成之后，要和几个dreamer讨论场景细节。
而梦的主体是：subject，这才是梦的主人，subject在英文中本身就代表主体，主语的意思。然后在片中居然被翻译成“受体”，因此误导了很多人。只有梦主（subject）才拥有制造NPC，乃至defender的能力，但这些npc都是梦主的潜意识，其行为并不完全受控。deamer是没有制造npc的能力的，最多只能伪装。这也是教学阶段中定义好的。
然后，这里就出现了一个大bug，男主的老婆，如果男主不是梦主（subject），他是不可能制造出npc来的。明白？为何其老婆会出现在其他梦主的梦境中？
唯一的解释：Inception整个世界都是男主的梦，只不过他自己定义了梦中的“现实”层，第一层梦境，第二层梦境，第三层梦境，而他真正所处的环境是limbor。

作者: ppppppp 时间: 2010-9-6 10:16

subject难道不是对象的意思么

C：Yes. Remember you're the dreamer. You build the world, I am the subject, my mind populates it.

作者: 纵海行舟 时间: 2010-9-6 10:20

引用:

原帖由 ppppppp 于 2010-9-6 10:16 发表
subject难道不是对象的意思么

C：Yes. Remember you're the dreamer. You build the world, I am the subject, my mind populates it.

没错啊，在这段教学里，男主清楚地表述了自己是梦主，小萝莉是造梦师。造梦师构建梦境，梦主填充npc及其行为。当造梦师违反物理规律，梦主的npc就会对其产生敌视。这些法则是该片基本立足点之一。

作者: 咸蛋小朋友 时间: 2010-9-6 10:21

引用:

原帖由 纵海行舟 于 2010-9-6 10:06 发表

这个论点不正确，建议重新仔细看该片前半部的对小萝莉的教学内容。网上的一些评论在这基本法则上也没有理清，我估计是因为翻译的问题。

dreamer：造梦师，网上很多评论将其翻译成梦主，这是不正确的，造梦师只 ...

兄弟你理解错了，每一层梦的梦主都不同的，subject也不是梦主，只不过是造这个梦的“目的”而已。你可以留意一些细节设定，比如说耳机。在kick之前会有音乐提示倒计时开始，而这个音乐如何让所有梦中人都能听见呢？那就是通过造梦师的耳朵。也就是说，每一层的造梦师，都会在上一层被戴上耳机，以方便将音乐传入他所制造的梦境中。飞机上戴耳机的是药剂师，所以第一层是他造的梦，这从他们刚开始进去就下大雨，然后cobb他们开着车去接他时说的“你就不能先上个厕所”看出来。造梦师憋着在做梦，其梦境自然会反映他自身的生理感觉
在这一层里面，药剂师在车上给助手arthur戴上了耳机，所以酒店那一层就是arthur的造的梦，他可以更改其中的建筑，比如说楼梯间的无限回廊。然后他也给eams戴上了耳机，所以雪堡是eams造的。
另外，你理解反了，npc正是dreamer才会产生的。cobb教学时说过，“没人喜欢别别人在梦中乱搞”只要是在梦中感觉不真实，npc就会产生敌意
所谓的defender，是因为像fischer和saito这种大公司高层都会接受盗梦训练，所以defender是条件反射

作者: 纵海行舟 时间: 2010-9-6 10:27

引用:

原帖由 咸蛋小朋友 于 2010-9-6 10:21 发表

兄弟你理解错了，每一层梦的梦主都不同的，subject也不是梦主，只不过是造这个梦的“目的”而已。你可以留意一些细节设定，比如说耳机。在kick之前会有音乐提示倒计时开始，而这个音乐如何让所有梦中人都能听见呢？ ...

男主说得很清楚了:
A：Who are the people?
C：Projections of my subconscious.
A：Yours?
C：Yes. Remember you're the dreamer. You build the world, I am the subject, my mind populates it.
……
A：Are they going to attack us?
C：No, just you.
你明显没看懂之前男主对小萝莉的教学内容，男主声明过小萝莉进入的是他的梦，而小萝莉可以在这之中，定义梦境，改变梦的场景，小萝莉所做的工作是dreamer，而男主是subject。在小萝莉对其梦改造成真实环境时，男主还训斥了她。npc由subject产生，自己去分析台词。别只跟着豆瓣的脑补思路，重新整理思路，进行自己的脑补。
此外，subject在英文中压根没有目的概念。

[ 本帖最后由纵海行舟于 2010-9-6 10:57 编辑 ]

作者: 纵海行舟 时间: 2010-9-6 10:52

引用:

原帖由 意大利面 于 2010-9-6 10:46 发表
dreamer是梦主啦，设计者有个名词的，叫architect

我看你搞错了，训练梦中，小女孩既是dreamer又是architect

训练梦中，小女孩既是dreamer又是architect，这点毫无疑问。
但男主交代了，训练梦中是男主的梦（不相信的去二周目，或者问楼上某兄弟要全剧本台词），而男主都自称其在该梦境的身份是subject。也说到了这些npc都是又他的潜意识产生的，包括后来刺杀小女孩的男主老婆。
受不了了，看到subject这个词，你脑海中的第一反应难道不是主语和主题？怎么会把造梦师作为梦主的？

作者: ppppppp 时间: 2010-9-6 10:55

引用:

原帖由 纵海行舟 于 2010-9-6 10:52 发表

训练梦中，小女孩既是dreamer又是architect，这点毫无疑问。
但男主交代了，训练梦中是男主的梦（不相信的去二周目，或者问楼上某兄弟要全剧本台词），而男主都自称其在该梦境的身份是subject。也说到了这些npc ...

subject是对象;被催眠者,解剖用尸体;被实验者,实验材料;病人,患者;…质的人,…性质的人

[ 本帖最后由 ppppppp 于 2010-9-6 10:57 编辑 ]

作者: 纵海行舟 时间: 2010-9-6 10:57

引用:

原帖由 ppppppp 于 2010-9-6 10:55 发表

subject是对象

object才是对象。。。。

作者: 咸蛋小朋友 时间: 2010-9-6 11:00

引用:

原帖由 纵海行舟 于 2010-9-6 10:57 发表

object才是对象。。。。

为什么你这么纠结于单词的翻译……

作者: 纵海行舟 时间: 2010-9-6 11:01

引用:

原帖由 意大利面 于 2010-9-6 10:55 发表
我们早就研究过台词才确认训练梦的梦主都是小女孩，你再好好想想吧，npc只要是参与者都会产生，而不是梦主独有，不然的话，你准备把飞机任务之后所以的梦都认为是菲舍为梦主么，这显然是矛盾的

找到了另一个场景的台词：
Ariadne: “Wait, who's subconscious are we going into exactly?"
Cobb: “We are going into Fishers, I told him it was Browning so he could be part of our team."
Arthur: "He's going to help us break into his own subconscious."

npc是subject的潜意识，显然都是菲舍的梦，而梦中的场景由设计师设计，造梦师实现场景，梦主去填充人物和行为。这还有啥看不懂的么？

A：Who are the people?
C：Projections of my subconscious.
自己再想想谁才会生成npc，如果参与者都能产生npc，那要伪装者干啥？如果某npc在不同参与者的潜意识中不同，那么该npc会遵从哪个参与者潜意识？
好好理理思路。

[ 本帖最后由纵海行舟于 2010-9-6 11:11 编辑 ]

作者: 纵海行舟 时间: 2010-9-6 11:02

引用:

原帖由 咸蛋小朋友 于 2010-9-6 11:00 发表

为什么你这么纠结于单词的翻译……

这不是纠结翻译，而是该词本身表达的意思。你不能翻成中文后彻底改变其英文的原意，这对剧情理解肯定是有害的。

作者: ppppppp 时间: 2010-9-6 11:11

如果都是fischer的梦，他连做的三层梦怎么会跟盗梦成员之前规划的一模一样。

作者: 咸蛋小朋友 时间: 2010-9-6 11:26

引用:

原帖由 纵海行舟 于 2010-9-6 11:01 发表

找到了另一个场景的台词：
Ariadne: “Wait, who's subconscious are we going into exactly?"
Cobb: “We are going into Fishers, I told him it was Browning so he could be part of our team."
Arthur ...

subconscious=dream？

作者: 纵海行舟 时间: 2010-9-6 11:27

引用:

原帖由 ppppppp 于 2010-9-6 11:11 发表
如果都是fischer的梦，他连做的三层梦怎么会跟盗梦成员之前规划的一模一样。

梦中的场景是有dreamer也就是造梦师去构造的，造梦师只负责构造场景，引导梦主的潜意识，而不能强行改变。造梦师无法控制梦中npc的行为，只能通过场景激发梦主的潜意识，让梦主自己去脑补。
第二层梦境中，fischer的叔叔是fischer自己的潜意识，伪装者尾随其后，观察其行为，而判断fischer是否对其叔叔产生怀疑。如果造梦师能控制npc的言行，他还需要跟踪和猜测么？
第三层梦境中，伪装者是造梦师，他搭建好了保险门后的场景，但是剧情中交代：他也很想知道门后面会发生什么。这也是因为造梦师只能搭建场景，而不能控制行为。造梦师搭建医院、病床，subject自行脑补出他的父亲（这点剧情中有交待，是他们计划的一部分）。造梦师搭建保险箱，由于在第一层的暗示，fischer就真的用其随便说的密码去尝试打开保险箱。造梦者在保险箱中放置风车，fischer自行脑补出父亲还是很爱他的。爱+父亲临终遗言“我很失望”，这两者结合，使fischer再一次脑补，得出了父亲失望的原因是由于：他不愿意让自己的儿子变成和他一样。这才使此次植入成功。

作者: 纵海行舟 时间: 2010-9-6 11:31

引用:

原帖由 意大利面 于 2010-9-6 11:15 发表
在雪地世界有明确的台词说了是伪装者的梦，这推翻了你关于梦都是菲舍的说法

雪地世界那么多防卫者，难道是伪装者弄出来的？

怎么样，你再想想吧

累死了，摆脱整理下逻辑，我再三强调了防卫者是subject弄出来的，菲舍是subject。伪装者只负责搭建场景，是伪装者造梦，但梦的主体是菲舍，梦中除了侵入者的所有行为，都源自菲舍的潜意识。雪地的防卫者和伪装者毫无关系。

作者: 纵海行舟 时间: 2010-9-6 11:42

引用:

原帖由 咸蛋小朋友 于 2010-9-6 11:26 发表

subconscious=dream？

subconscious是潜意识，在inception中，潜意识是梦中行为的主导。
如果没有盗梦者们，subject的梦是自由的，一切都源于潜意识。如果subject有盗梦的经验，那么他就可以自己构建、改变自己梦中的场景，比如男主，比如男主和小萝莉的教学梦。但subject不能完全控制npc，因此男主无法阻止npc敌视小萝莉，因此男主无法组织妻子刺杀小萝莉。subject才是梦的主体。
当有盗梦者入侵，盗梦者中的造梦师（dreamer）能控制、改变梦中的场景。但梦中的npc及其行为，还是源于梦主（subject）。
总结，到这里我们知道梦有两部分组成，一种是场景，一种是行为。当没有盗梦者入侵，梦主场景和行为是自由状态。而盗梦者一旦入侵，就能改变梦的场景，引导梦主思维，但梦本身还是属于梦主的，盗梦者无法强行改变。

[ 本帖最后由纵海行舟于 2010-9-6 11:48 编辑 ]

作者: 纵海行舟 时间: 2010-9-6 11:43

引用:

原帖由 意大利面 于 2010-9-6 11:28 发表
不是，architect从头到底都是小女孩，这个你真搞错了

architect当然从头到底都是小女孩，我哪里说过不是？我要吐血了。。。。

作者: torocat 时间: 2010-9-6 12:03

费舍只是被动进入梦境.梦主是主动进入..看谁被潜意思们追踪攻击就是谁的梦.那么明显的怎么会想不明白

作者: 纵海行舟 时间: 2010-9-6 12:10

引用:

原帖由 torocat 于 2010-9-6 12:03 发表
费舍只是被动进入梦境.梦主是主动进入..看谁被潜意思们追踪攻击就是谁的梦.那么明显的怎么会想不明白

如果按照你的这种逻辑，第二层的梦主是副手，但是潜意识一直在攻击副手。这么明显的事儿，你却不明白。。。。。

作者: HKE 时间: 2010-9-6 12:12

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看半天还是不明白

谁解释一下,如果0层都是cobb的梦境,那其他参与他梦境的角色是那里出来的?

作者: viperking 时间: 2010-9-6 12:16

被动进入梦境的subject（fischer）会产生那些潜意识projection来攻击其他人，不会反过来攻击subject。所以整个三层梦的subject都是fischer，而做梦的梦主有好几个，都被fishcer产生的潜意识攻击。

作者: 纵海行舟 时间: 2010-9-6 12:17

引用:

原帖由 HKE 于 2010-9-6 12:12 发表
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看半天还是不明白

谁解释一下,如果0层都是cobb的梦境,那其他参与他梦境的角色是那里出来的?

这只是在下的脑补，提供一个脑补方向而已，你可以尝试一下，以此为依据，一切细节是否都能解释通。
目前的几种脑补思路都存在或多或少缺陷，存在无法解释、牵强解释、深度脑补。诺兰本就没打算提供标准答案，全靠你自己去圆。

作者: 咸蛋小朋友 时间: 2010-9-6 12:21

引用:

原帖由 HKE 于 2010-9-6 12:12 发表
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看半天还是不明白

谁解释一下,如果0层都是cobb的梦境,那其他参与他梦境的角色是那里出来的?

你别纠结0层了，下面都没搞明白还去搞0层，纯粹自己找不痛快

作者: 纵海行舟 时间: 2010-9-6 12:22

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原帖由 viperking 于 2010-9-6 12:16 发表
被动进入梦境的subject（fischer）会产生那些潜意识projection来攻击其他人，不会反过来攻击subject。所以整个三层梦的subject都是fischer，而做梦的梦主有好几个，都被fishcer产生的潜意识攻击。

其实只要各角色职能明确，你硬要把造梦者视为梦主也无所谓。我前面的分析只是在帮助那些认为自己看懂了，其实连基本概念都没搞清的人理清思路而已。

作者: torocat 时间: 2010-9-6 12:44

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原帖由 纵海行舟 于 2010-9-6 12:10 发表

如果按照你的这种逻辑，第二层的梦主是副手，但是潜意识一直在攻击副手。这么明显的事儿，你却不明白。。。。。

也许是我没表达完整.每层潜意识追踪对象都不同.说明梦主不是同一个.如你所说.第二层是副手.第三层是变脸男.我是不明白为什么有人说梦主是费舍.哈

作者: cgbox2006 时间: 2010-9-6 13:05

npc只要是参与者都会产生，而不是梦主独有。。。我也赞同这说法

这么多NPC..盗梦团队自己各自的NPC不会跟梦主有冲突么？

作者: cgbox2006 时间: 2010-9-6 13:26

个人理解不对可以说说。。

在飞机里大家分享配药师Yusef 的梦（在自己梦世界里基本都是他不进第二层梦，开车坠河带着团队穿越），期间在车里大家分享
Arthur 他的梦里（在自己梦世界里基本都是他不进第三层梦，在酒店炸电梯带着团队穿越），而在酒店里再次进入一层，我看字幕说是进入Fischer 梦的雪世界里，让Fischer 跟自己的其他潜意识NPC对抗。但梦主遭遇不测，反正没死，不然这梦要坍塌了。
再次进入COBB的梦里。。。这么说。。伪造师基本没做过梦主？？？

这么说凡是梦主在自己的梦世界里都是不会再入梦了。。不然无法带人穿越？？？？？

我是这么理解的。。

[ 本帖最后由 cgbox2006 于 2010-9-6 13:28 编辑 ]

作者: 咸蛋小朋友 时间: 2010-9-6 13:33

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原帖由 cgbox2006 于 2010-9-6 13:26 发表
个人理解不对可以说说。。

在飞机里大家分享配药师Yusef 的梦（在自己梦世界里基本都是他不进第二层梦，开车坠河带着团队穿越），期间在车里大家分享
Arthur 他的梦里（在自己梦世界里基本都是他不进第三 ...

关于造梦师的顺序，从最顶层往下应该是这个顺序
药剂师-助手arthur-伪装者eams-cobb（意面的说法是cobb那一层已经是limbo，所以不存在谁是造梦师一说）

作者: ny 时间: 2010-9-6 14:00

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原帖由 HKE 于 2010-9-6 12:12 发表
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看半天还是不明白

谁解释一下,如果0层都是cobb的梦境,那其他参与他梦境的角色是那里出来的?

如果导演确实是有意留下这个0层梦境的悬念，那这些角色很容易得来
1、这几个人物现实并不存在，完全是梦中出现的
2、这几个人物现实存在并认识Cobb，但Cobb在梦见他们的时候，他们的身份已经跟现实不同了，现实中可能他们是邻居同事朋友之类，但梦中就变成了一个所谓“盗梦团队”

作者: HKE 时间: 2010-9-6 15:47

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原帖由 @ny 于 2010/9/6 14:00 发表
如果导演确实是有意留下这个0层梦境的悬念，那这些角色很容易得来
1、这几个人物现实并不存在，完全是梦中出现的
2、这几个人物现实存在并认识Cobb，但Cobb在梦见他们的时候，他们的身份已经跟现实不同了，现实中可 ...

....那里容易了...?那里有提到了?

找你这么说,这片和那什么id一样都是完全脑内游戏?

作者: 碎南瓜 时间: 2010-9-6 15:59

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原帖由 HKE 于 2010-9-6 12:12 发表
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看半天还是不明白

谁解释一下,如果0层都是cobb的梦境,那其他参与他梦境的角色是那里出来的?

我认为是0层之上COBB的潜意识，最有力的解释是，最后飞行结束，COBB醒后，用一个个目光去确认这些“同伴”，而同伴们的眼神也很值得回味
就好像什么呢？机舱里醒来的COBB，想确认现在是否是处于所谓的真实，其实他潜意识是相信自己所处的机舱，已经是真实世界了，只缺一个确定的信号，于是他四周张望，看了看同伴（潜意识），由于他潜意识已经相信处于现实，所以同伴们给了他的眼神，让他相信是真实的，其实这些都是自我欺骗

作者: viperking 时间: 2010-9-6 16:09

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原帖由 纵海行舟 于 2010-9-6 12:22 发表

其实只要各角色职能明确，你硬要把造梦者视为梦主也无所谓。我前面的分析只是在帮助那些认为自己看懂了，其实连基本概念都没搞清的人理清思路而已。

我所谓的subject是指盗梦团队一直试图植入的任务目标，就是所谓marker，这里就指fischer。梦主是指不同层的做梦的人，都不一样。

作者: HKE 时间: 2010-9-6 16:27

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你们脑内补完的剧本也太牵强了吧??

好吧,我们来假设一下:0层---电影基调的现实世界--是cobb的梦境
首先,cobb为什么会堕入0层梦境?老婆死了?老婆没死?等等不管怎么样,cobb收到严重的心理创伤,堕入梦境没出来
然后,转个大大的圈子,创造一个个特殊能力的角色,编制一个个难局,哄骗自己....

各位认为这可能吗?

作者: 纵海行舟 时间: 2010-9-6 16:34

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原帖由 HKE 于 2010-9-6 16:27 发表
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你们脑内补完的剧本也太牵强了吧??

好吧,我们来假设一下:0层---电影基调的现实世界--是cobb的梦境
首先,cobb为什么会堕入0层梦境?老婆死了?老婆没死?等等不管怎么样,cobb收到 ...

当然可能，就是因为老婆的死，使主角与孩子分开不能相见，造成了0层世界的不完美，让主角异常痛苦，但又不能否定0层，陷入limbo，那样会让主角更无法接受。整部电影的发展，就是主角对0层世界进行补完过程。
这没有任何不符合逻辑的地方，也没有不尊重inception的基本法则，只不过是一种更深度地补完形式而已。
每个人心中都有一个inception，但请遵从inception的法则。这是一个游戏，遵从游戏规则，尽情发挥才是最好玩的。

[ 本帖最后由纵海行舟于 2010-9-6 16:36 编辑 ]

作者: 碎南瓜 时间: 2010-9-6 17:08

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原帖由 HKE 于 2010-9-6 16:27 发表
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你们脑内补完的剧本也太牵强了吧??

好吧,我们来假设一下:0层---电影基调的现实世界--是cobb的梦境
首先,cobb为什么会堕入0层梦境?老婆死了?老婆没死?等等不管怎么样,cobb收到 ...

首先0层是梦境这个说法，无法被证明也无法被推翻
我觉得无论几层论者，大家如果能OPEN YOUR MIND，换个角度思考，就当是玩一样，发挥你的想象，结合电影，也许能有不同的认识
当然不是强求一定结果就要是如何如何

作者: HKE 时间: 2010-9-6 17:58

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我发现你们已经有点入魔了...

除非有周边故事,比如像matrix一样的衍生故事,续集,原创者说明,你们这些推断和结论完全都是自己臆想出来的,没有任何站得住脚的地方

作者: 碎南瓜 时间: 2010-9-6 18:14

引用:

原帖由 HKE 于 2010-9-6 17:58 发表
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我发现你们已经有点入魔了...

除非有周边故事,比如像matrix一样的衍生故事,续集,原创者说明,你们这些推断和结论完全都是自己臆想出来的,没有任何站得住脚的地方

对于一个没有结尾的电影，过分追求一个结果才是入魔

作者: Alloyo 时间: 2010-9-6 18:26

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并不是追求一个结果，只是你们讨论的结论没有站得住脚的地方

完陀螺嘎然而止也是一声惊叹，笑，随后开始思考是不是一开始就是梦境，然后看你们火光四射的乱喷...

目前60：40 认为cobb和家人团聚，剩下的疑点纠结在岳父大人和儿女身上

岳父明显对cobb了如指掌，也不能排除整个电影就是他一手造的，因为cobb对他的态度可以看出，岳父这级别的人可以纠集整个盗梦队伍进行拯救他的女婿～～

本帖最后由 Alloyo 于 2010-9-6 18:26 通过手机版编辑

作者: 纵海行舟 时间: 2010-9-6 18:32

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原帖由 @Alloyo 于 2010-9-6 18:26 发表
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并不是追求一个结果，只是你们讨论的结论没有站得住脚的地方

完陀螺嘎然而止也是一声惊叹，笑，随后开始思考是不是一开始就是梦境，然后看你们火光四射的乱喷...

目前60：4 ...

我们还处在争论结尾是否处于主角梦境的层次，你已经上升到挖掘主角岳父的层次了。
这不是很好么？只要你能自圆其说解释所有细节，不被攻破。那你就是顶级玩家。

作者: 碎南瓜 时间: 2010-9-6 18:33

引用:

原帖由 Alloyo 于 2010-9-6 18:26 发表
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并不是追求一个结果，只是你们讨论的结论没有站得住脚的地方

完陀螺嘎然而止也是一声惊叹，笑，随后开始思考是不是一开始就是梦境，然后看你们火光四射的乱喷...

目前60：4 ...

http://www.tgfcer.com/club/thread-6224893-1-1.html
我前面有个帖子分析了，所谓现实会不会是梦境，这种分析当然没结果的，你们看看，如果觉得我说的有点道理，也行啊

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