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标题: 真tmd邪门了，技术至上论吗？ [打印本页]

作者: asslan 时间: 2008-10-22 16:49 标题: 真tmd邪门了，技术至上论吗？

今天真是火大

公司今年一个重点项目12月份出内测，客观的时间评估肯定会延期，主要是服务器负责人不行，导致很多核心模块无法按进度走，我觉得如果延期的厉害结果会很可怕涉及到奖金双薪等问题。这周开会主要就是看能不能把服务器这块先剥离开，把一些客户端相对独立的部分提前做，下午开会这几个技术nb大了，跟我说这个这个怎么样，那个那个怎么样
我不是技术我不懂，技术不看策划不了解游戏没关系，因为整体游戏只要pm清楚就行了，我们要做的是什么怎么怎么样，我就纳闷了，技术怎么就这么nb！你们要什么东西都得按时给你们
策划给你，图给你，都得按时，你们怎么就没法按时把游戏做出来呢！我就日了

另：我是策划出身，现在带30个人的网游部门，也许是我多年来对技术的积怨爆发了？

作者: voodoo 时间: 2008-10-22 16:54

怨念真深

作者: 鹰眼米霍克 时间: 2008-10-22 16:56

您策划出身做项目经理，技术还真就那么牛逼了。。。不然你来做。。。。

所以我对我做项目经理一直很有障碍。

作者: 匿名 时间: 2008-10-22 16:57

呀……你们那里技术那么牛吗

作者: 匿名 时间: 2008-10-22 16:58

你得认清

谁是爷

作者: asslan 时间: 2008-10-22 16:58

引用:

原帖由 鹰眼米霍克 于 2008-10-22 16:56 发表
您策划出身做项目经理，技术还真就那么牛逼了。。。不然你来做。。。。

所以我对我做项目经理一直很有障碍。

我不是项目经理，项目经理主要是做服务器的，延期了，准备合适的人来了费掉他。我是部门经理，我的疑问是在一家公司做好产品就必须把自己的小弟全带来吗？
普通的工作关系就不能做好一个项目吗？

作者: 匿名 时间: 2008-10-22 17:51

我一直都坚信,中国游戏设计最大的瓶颈在于程序,因为实现上的种种不可能导致不得不削足适履,而策划们还得打落门牙往肚里吞来笑对玩家诸如没创意只会抄之类的指责.欧美强就强在,更多想到的创意能被很好得实现出来.

只有在底层能够良好支持的前提下,竞争才能在系统与关卡的曾面展开.

[ 本帖最后由匿名于 2008-10-22 17:55 编辑 ]

作者: 匿名 时间: 2008-10-22 20:08

支持楼上的看法，这两天看Massively Multiplayer Game Development 这本书提到的一点就是说不能让策划考虑太多技术实现层面上的问题，因为这样子他们的创造力就会被禁锢了。呵呵，在中国，动不动程序就说 “策划你们什么技术都不会，好意思提那么多的要求” “你说个的这个实现不了，要不咱们看看这么改成不成。。。。” OK，到最后，开发出来的游戏都一个鸟样了。

作者: 匿名 时间: 2008-10-23 09:59

无法实现……这四个字我已经看见过很多次了……
其实大多数时候并不是无法实现……只是开发量大、修改多……程序不愿意做而已

作者: 老鹤 时间: 2008-10-23 12:21

小美工路过~

作者: jinwyp 时间: 2008-10-23 12:43

其实中国的瓶颈不是在技术,而且在整体的系统架构师, 说白了就是什么产品经理什么策划如果都不懂技术但偏偏要设计这设计那, 而这些功能实际是应该系统架构师来设计, 而中国的公司总是忽略这个职业, 所以找了不懂技术来设计系统架构当然结构一团糟, 导致2种结果, 东西不能完成或改来改去东西最后一团乱麻.

作者: 匿名 时间: 2008-10-23 12:56

引用:

原帖由 jinwyp 于 2008-10-23 12:43 发表
其实中国的瓶颈不是在技术,而且在整体的系统架构师, 说白了就是什么产品经理什么策划如果都不懂技术但偏偏要设计这设计那, 而这些功能实际是应该系统架构师来设计, 而中国的公司总是忽略这个职业, 所以找了不懂 ...

程序架构和游戏系统架构经济体系架构是两码事,后者的设计为什么需要懂技术?头头过多插手游戏设计确实是存在的,但这不是最大症结所在.

作者: asslan 时间: 2008-10-23 13:13

引用:

原帖由 jinwyp 于 2008-10-23 12:43 发表
其实中国的瓶颈不是在技术,而且在整体的系统架构师, 说白了就是什么产品经理什么策划如果都不懂技术但偏偏要设计这设计那, 而这些功能实际是应该系统架构师来设计, 而中国的公司总是忽略这个职业, 所以找了不懂 ...

系统架构师说法我不反对，我的项目经理都是技术，但是我发现技术当pm比策划当还sb，沟通都是问题，结果架构没搭起来，团队气氛到是越来越糟糕。
还有就是不同类型的游戏pm应该有所不同，策划和技术有能力者为之，我觉得在游戏团队中除了pm其他位置的同事应该平等，不应该有程序就是爷这种想法
现在中国就是这种技术太多了，你要真让他当爷吧他还真当不了

作者: aquasnake 时间: 2008-11-16 06:43

我的人才养成方法是，首先PM都是从技术开发的人里面选择，然后过渡给策划团队培训个一年或者经历一个项目开发阶段，这其中不能提升段位的要么重新回归单纯技术路线走技术专家之路，要么走人。

如果这个流程考验通过，那么就转入PM，经过这样经历的技术型PM，就是宝贝了。

同样策划想转PM也一定要进入RD提升段位，但是技术是比较依赖左脑的理性思维的，这个先天基因占很大的成分，所以策划很少能通过技术这道关的。

所以，正如欧洲一些顶尖科技公司的人才构成一样，我是比较看中技术的，而技术型管理人才，真正是能为公司带来持续不段发展的珍惜品种。

作者: aquasnake 时间: 2008-11-16 06:51

当然，还有另一种PM，那就是什么也不懂只知道盯着人催作业的那摩温，这种人我是不需要的，或许在其他公司的企业文化中有需要这样的类型。

通常抱怨不合作的声音都是一些不会做事的发出的，有能力的人，可以用自己的实力去影响其他部门的同事的，如果程序做不来，那么，我写一个流程指导他怎么做；如果美工做的不符合，那么我可以详细解释我的构思给他，让他充分理解我的意图。

抱怨部门之间不能合作的时候，请先交换彼此的身份考虑，如果你和对方换一下岗位，你能做的更好么？

所以，站在全局的立场上，考虑彼此，了解对方的实现难度，才是真正的PM应该有的能力。

作者: aquasnake 时间: 2008-11-16 07:37

引用:

原帖由 Anonymous 于 2008-10-23 09:59 发表
无法实现……这四个字我已经看见过很多次了……
其实大多数时候并不是无法实现……只是开发量大、修改多……程序不愿意做而已

其实心理学上人有一种获得（精神的成就感与物质的丰收感）与投入的风险度的平衡，如果他感觉投入比获得更多，那他必然不愿意去做。

在具体项目上，程序为了策划的一个想法就要动一个模块或者整个架构，而最终程序如果做出来了又没有具体的奖励，如果没做好又有砸饭碗的风险，那他就更不会去做了。而风险预测是PM该做的事情，但是PM却强制程序去执行，把这种不确定的风险让程序去背，显然这样是不具有职业素养的。

PM应该在整个规划阶段就把不确定的因素剔除，尽量策划完善，策划送交的材料经过评审通过就封样了，中途如非必要更改不得随意增减。否则感性思维的策划出一个点子理性思维的程序就要做一个修改么？

如果中途要修改，比如说这个更改如果达成正效果，项目完成后给提出的人以奖金激励，如果出现负效果，那提出的人给予经济处罚。这样的话策划还会天马行空么？而修改必须给实际作业人员以刺激来鼓舞其工作兴奋度，比如PM要请程序吃饭，或者PM在项目奖金分配上给程序多几个点，否则程序为什么要为了一个不确定的念头去背负项目延期与被同事上级看作不会做事的风险呢？因为程序才是具体的执行者，所以程序的压力最大！

策划可以把皮球T给PM，PM可以怪罪程序无能，那么程序呢？他怎么去T皮球？所以楼主的这种作业流程必然产生垃圾作品！

[ 本帖最后由 aquasnake 于 2008-11-16 08:36 编辑 ]

作者: aquasnake 时间: 2008-11-16 07:43

策划与PM，都是施力者，而程序是受力者。在社会关系上，受比施精神压力更大。但同时，受者主观自我价格更独立。

如何让主观自我价值更独立的受者充分激发他们的潜能创造更符合施者意图的结果，这是管理的科学。

抱怨解决不了问题。

作者: 匿名 时间: 2008-11-16 11:04

LS说了很多，似乎很有道理
但其实...你不觉得你的看法里存在过多主观的臆测么
不要把程序想象成无辜的小动物
你可能是技术出身，观点偏技术也无可厚非
仔细审视下自己的看法吧...这真的是站在全局的考虑么

作者: 匿名 时间: 2008-11-16 11:47

没有遇到过这样的问题，我们团队从PM到策划都是技术出身的
程序实现比较困难的，大家帮着一起很快就做完了

作者: hermoss 时间: 2008-11-16 16:11

引用:

原帖由 Anonymous 于 2008-11-16 11:47 发表
没有遇到过这样的问题，我们团队从PM到策划都是技术出身的
程序实现比较困难的，大家帮着一起很快就做完了

如果碰到需要重构代码的情况毕竟还是麻烦很多啊。。。

作者: 言武 时间: 2008-11-16 17:09

引用:

原帖由 aquasnake 于 2008-11-16 07:37 发表

其实心理学上人有一种获得（精神的成就感与物质的丰收感）与投入的风险度的平衡，如果他感觉投入比获得更多，那他必然不愿意去做。

在具体项目上，程序为了策划的一个想法就要动一个模块或者整个架构，而最 ...

毛，照你这么说项目内测以后除了几个搞BUG的程序组可以滚蛋了，反正主体已经完成，美术资源不管你们的事情，脚本和配置文件是由策划写的，除了改改BUG程序就没事情鸟

项目组留着程序是用来做事的不是用来当大爷的，游戏主体完成之后，程序的工作就是作新功能，要不然要你们何用？
美术每周作新模型有考虑过什么J8的获得与投入的风险度的平衡？
PM说能完成你不能按时完成只能说明你能力达不到PM要求

而且程序的待遇远远远远好于策划，
而且你们有个锤子风险，项目出问题了，除非是重大BUG，负责的肯定是策划

作者: 匿名 时间: 2008-11-16 18:47

引用:

原帖由言武于 2008-11-16 17:09 发表

毛，照你这么说项目内测以后除了几个搞BUG的程序组可以滚蛋了，反正主体已经完成，美术资源不管你们的事情，脚本和配置文件是由策划写的，除了改改BUG程序就没事情鸟

项目组留着程序是用来做事的不是用来 ...

典型的P都不懂的策划，程序加新功能和美术加新资源完全是两码事好吧！？

作者: aquasnake 时间: 2008-11-16 19:15

引用:

原帖由言武于 2008-11-16 17:09 发表

毛，照你这么说项目内测以后除了几个搞BUG的程序组可以滚蛋了，反正主体已经完成，美术资源不管你们的事情，脚本和配置文件是由策划写的，除了改改BUG程序就没事情鸟

项目组留着程序是用来做事的不是用来 ...

没有策划，程序也可以完成一个游戏项目，这个是一些DEMO阶段的游戏的雏形，很多草创的公司就是拿一个曾经开发过的模板去拉资金。

但是没有程序，策划只能流于逻辑世界观的设定的文字描述，不会出现一个可以供操作的sample。

以上谁更重要就很明显了。况且程序不爽了可以出去单飞另立山头，而策划如此实现起来比较困难。

一个好的游戏，后期确实就只是测试与DEBUG了，程序的工作应该很少才对。但是如果是烂的游戏与前期策划，反而会中途全部推翻或者后期修改较多。而美工等资源文件增加这些是对程序主体结构无关的，比如一个人，身体发育好了，衣服可以随便换。但是程序如果结构没做好，那等于没有发育完全，套任何衣服都穿不出好看的效果。

作者: aquasnake 时间: 2008-11-16 19:30

这里面的关系是：策划是神经、血脉，程序是骨骼肌肉，美工是皮肤

可以有很厉害的策划，那么神经与血脉很发达，即使身材不如意，但并不影响各部分系统，可能在力量与外表上有所欠缺。

可以有很厉害的程序，那么骨骼肌肉很强健，即使神经血管不发达，但是并不影响身材与外貌，可能在智力协调性上有所不如。

可以有很厉害的美工，但一定要在神经血管骨骼肌肉全部发育良好的基础上才能体现，否则只是一个baby.皮肤确实很滑（johnson baby一样），什么也做不了。

以上三者，如果策划与程序强力，那么一个项目就很值得期待了，而美工，甚至有些公司给外包制作以降低成本。

当一个游戏引擎成功得到商用后，程序可以依赖这套系统另立山头或者择木而息了，因为在一个相似类型的大分类中，程序的复用性很高，而策划需要完全再构思。例如设计出了一款RPG，程序就可以剥离剧本，把资源文件抽出，改个类似RPG工具或者DEV KIT的名字单卖引擎。这就是程序的强势所在，所以BOSS如果不把程序的工资定到最高，那么团队是不稳定的。

要以最高的员工满意度，换取最大的市场价值。

作者: 匿名 时间: 2008-11-16 23:09

引用:

原帖由 aquasnake 于 2008-11-16 19:15 发表

没有策划，程序也可以完成一个游戏项目，这个是一些DEMO阶段的游戏的雏形，很多草创的公司就是拿一个曾经开发过的模板去拉资金。

但是没有程序，策划只能流于逻辑世界观的设定的文字描述，不会出现一个可以供 ...

这就是中国游戏不成的原因.动不动就用类威胁的形式告诉你,没有程序你干不了哦,程序可以拉出去单干哦.言下之意爷说什么是什么,你再敢罗嗦要么爷不伺候要么你自己闪人.以这种态度给自己的职业定位,自然没法配合策划做出好的产品来.我之前还在帖子里讲了,国外的优势就在于实现能力的强大,所以能尽可能得向策划的需求妥协,实现技术和玩法的最佳平衡.玩法总向实现低头是做不出好游戏的.(什么程序可以做DEMO光有策划就只有写文字之类的说法是一种野蛮的,忽视社会进步的一大特征--社会分工的,仅以自我生理满足为满足的处于思想蒙昧阶段的理念.真要往底层了说,人什么都可以缺就是不能缺了吃喝,3天不吃饭你做个DEMO给我看看?所以一个项目组至少得招50%以上的农民吧.游戏开发进度要向农时妥协,开发方向由农民把握.为啥呢?连粮食都没有了,我们要计算机干啥?连命都没有了,要游戏干啥?)

游戏不纯粹是一个软件,它更是一个文化产品.文化产品是一个需要把握很多感性因素的东西,并不象普通的应用软件实现用户要的那些明确功能就OK.这和美术的工作有共通之处,你要美术画一个主角的设计图,给他一堆描述,美术会跟你要签字说这个画出来就一定不能改么?不会.为啥?因为感性因素是没有定论的东西,随时可能调整修改.这位朋友我不知道你什么职位,看起来也是不低的了,但完全没有一个游戏程序的觉悟,你的思维还完全停留在开发传统软件的位面,想来不少策划家里也是钉了名字的稻草人伺候着的了.

[ 本帖最后由匿名于 2008-11-16 23:22 编辑 ]

作者: 言武 时间: 2008-11-17 09:09

引用:

原帖由 aquasnake 于 2008-11-16 19:30 发表
这里面的关系是：策划是神经、血脉，程序是骨骼肌肉，美工是皮肤
可以有很厉害的策划，那么神经与血脉很发达，即使身材不如意，但并不影响各部分系统，可能在力量与外表上有所欠缺。
可以有很厉害的程序，那么 ...

只有程序做出来的游戏是一坨屎，没有程序找个完善的引擎一样可以做NB游戏，市面就有现成的例子。然后用这个引擎美工改改图，策划改改脚本和配置，哇，新游戏一款~

而且，你要知道在很多公司，部分程序的工作，由其中后期的工作是策划做的。

“例如设计出了一款RPG，程序就可以剥离剧本，把资源文件抽出，改个类似RPG工具或者DEV KIT的名字单卖引擎”——这是犯法的，同学

作者: 玄天狂龙 时间: 2008-11-17 10:34

不能处理或者正确认识TEAM 这个词的人，还能叫PM么？不能有力协调好TEAM这个事物的人，还能叫PM么？

其实每个项目组都是一个社团....

作者: aquasnake 时间: 2008-11-17 11:45

虽然很多人眼红技术，但是这个行业确实是技术第一，去看下各岗位招聘条件吧，程序的要求比其他职位更高。

在中国，策划一般条件是大专，也不需要有编程能力。美工也是大专以上。程序却要求本科，至少有3种编程工具/语言熟练。CET-4以上能直接阅读英文技术文档。

等到大家段位提升到BOSS的程度时就会更以全局的观点来看，确实程序是最难伺候的。这个是自然而不要抱怨，因为程序在得到这份职业之外的努力要付出更多。

作者: HyperIris 时间: 2008-11-17 11:56

引用:

原帖由言武于 2008-11-17 09:09 发表

只有程序做出来的游戏是一坨屎，没有程序找个完善的引擎一样可以做NB游戏，市面就有现成的例子。然后用这个引擎美工改改图，策划改改脚本和配置，哇，新游戏一款~

而且，你要知道在很多公司，部分程序的工作，由 ...

你这个假设根本不成立，就拿论坛这个区的主题网游来说，根本不存在一个“完善”的引擎可以让策划拿来搞搞就出产品。
这里面的技术鸿沟不是你这么个初级的策划能想象得到的。

作者: 匿名 时间: 2008-11-17 12:30

这里”捍卫“策划的都省省吧，中国的策划成天只会做”自己是小岛秀夫“的梦，写写不着边际的文档，而老外的策划已经可以顶半个technical director的职责了。

作者: 言武 时间: 2008-11-17 12:59

引用:

原帖由 HyperIris 于 2008-11-17 11:56 发表

你这个假设根本不成立，就拿论坛这个区的主题网游来说，根本不存在一个“完善”的引擎可以让策划拿来搞搞就出产品。
这里面的技术鸿沟不是你这么个初级的策划能想象得到的。

你懂个球，游戏里大半struct都是劳资这个数值策划写的，界面逻辑是劳资写的

现在知道BOSS为什么招没什么工作经验的程序了，因为不会唧唧歪歪当大爷

等到大家段位提升到BOSS的程度时就会更以全局的观点来看，确实程序是最难伺候的。这个是自然而不要抱怨，因为程序在得到这份职业之外的努力要付出更多。
——别P话，美术比你少？你要像策划一样测试、市场调查、顶骂名？

[ 本帖最后由言武于 2008-11-17 13:00 编辑 ]

作者: 匿名 时间: 2008-11-17 13:07

只有程序起码做出个游戏没问题，到底好不好就看程序员的能力了，成功的例子也不是没有，不说网游，Appstore上很多精彩的小游戏都是出自个人程序员之手，一伙程序员做出一个像样的网游也不是不可能吧。

作者: 匿名 时间: 2008-11-17 15:11

程序在工作外付出得多,实现的东西最基础最底层,所以在薪水上已经体现了,这不是程序够凌驾于TEAM其他成员之上的理由.抱定没我你们都不成,所以什么都要听我的想法,这个组的产品也只能长期处于程序稳定的最基础阶段,要出彩还遥远得很.程序来说也不是个个都能写引擎,也别以为只有程序能CODING,界面逻辑、NPC AI、任务脚本，策划也写得不少，很多策划也是学计算机的出身，能力高低以及喜好方向的不同罢了。

国内MMO项目死得很多（尤其是不购买引擎而自主研发的项目），大多数死于程序。你可以说这凸显了程序的重要，但另一个角度来说也说明国内游戏业的最大瓶颈所在。

精彩的小游戏出自程序之手只能说明这个程序有策划游戏的能力,不等于做游戏不需要策划或者策划不重要.

[ 本帖最后由匿名于 2008-11-17 15:15 编辑 ]

作者: aquasnake 时间: 2008-11-17 19:28

引用:

原帖由言武于 2008-11-17 12:59 发表

你懂个球，游戏里大半struct都是劳资这个数值策划写的，界面逻辑是劳资写的

现在知道BOSS为什么招没什么工作经验的程序了，因为不会唧唧歪歪当大爷

等到大家段位提升到BOSS的程度时就会更以全局的观点来看 ...

那你贴一段“你自己”写的struct（structure，英文先学学好）看看吧，顺便也看下你写的“界面逻辑”吧。就一点点好不？300字OK？

你呀，太嫩，怎么混江湖呀，首先嘴巴管管好，再技术练练深

作者: aquasnake 时间: 2008-11-17 19:32

外面发小广告的盒饭店小妹妹辛苦不？难道辛苦就和薪水挂钩了？

薪水高的职位，必然是不会辛苦的，但是有一点必然是别人替代不了的。

作者: aquasnake 时间: 2008-11-17 19:43

引用:

原帖由 Anonymous 于 2008-11-17 15:11 发表
程序在工作外付出得多,实现的东西最基础最底层,所以在薪水上已经体现了,这不是程序够凌驾于TEAM其他成员之上的理由.抱定没我你们都不成,所以什么都要听我的想法,这个组的产品也只能长期处于程序稳定的最基础阶段,要出 ...

死在程序这个环节就是程序的责任？所以我上文也写到了，程序可能会背负项目DELAY的黑锅。作个比喻，现在有很多豆腐渣工程，比如杭州的地铁工程塌陷事故，这个责任是怪施工队伍违规操作？还是怪设计院设计有BUG？还是怪承建方偷工减料？还是怪招标方腐败？但是如果要牺牲一方保住其他各方的平衡处理，最后肯定是施工违反操作规则，其他责任都会抹平。因为是在施工这个环节出的问题，皮球自然是T到了施工者（某当班队长）

现在回过头来看游戏开发，一样，程序是最有可能作为项目流产的冤大头的岗位。从一些人对程序的误解上都可以看到，大家把一个项目失败都怪罪到了程序头上。

我的管理方法，越是靠前的作业流水线的部门，责任越大。如果一个项目出现问题，PM责任最大，然后是策划，然后是程序，最后的美工。

作者: HyperIris 时间: 2008-11-17 20:07

引用:

原帖由言武于 2008-11-17 12:59 发表

你懂个球，游戏里大半struct都是劳资这个数值策划写的，界面逻辑是劳资写的

现在知道BOSS为什么招没什么工作经验的程序了，因为不会唧唧歪歪当大爷

等到大家段位提升到BOSS的程度时就会更以全局的观点来看 ...

我懂个球？我虽然在业内不是很出名，不过怎么说也曾经跟金山写了5年程序，还轮不到你说我懂个球吧。

作者: 匿名 时间: 2008-11-17 21:49

看这论坛里策划和程序战的...还能指望现实中不乱？

作者: hourousha 时间: 2008-11-17 22:21

这贴貌似很有潜力

作者: RacingPHT 时间: 2008-11-17 23:32

策划一定要有感染力, 可以推销自己的想法, 理想情况是能让程序心服口服, 而不是嘴上答应心理骂**地敷衍
口才不好,感染力不强的同学还是该行的好,尤其是逻辑不好的(自以为逻辑好么? 我说的是和程序员比逻辑)

[ 本帖最后由 RacingPHT 于 2008-11-17 23:33 编辑 ]

作者: hyh 时间: 2008-11-17 23:40

混日子的程序员太多了,我们这的程序员做个mis系统错漏百出就不说了,让改个bug能给你拖俩月然后技术部的pm会和其他部门说先客服客服2期再说吧

作者: 匿名 时间: 2008-11-18 02:28

引用:

原帖由 aquasnake 于 2008-11-17 19:43 发表

死在程序这个环节就是程序的责任？所以我上文也写到了，程序可能会背负项目DELAY的黑锅。作个比喻，现在有很多豆腐渣工程，比如杭州的地铁工程塌陷事故，这个责任是怪施工队伍违规操作？还是怪设计院设计有BUG？还 ...

所谓死在程序上,就是因为程序不稳定,崩溃频繁,无法达到商业软件的要求.别看也不看说什么就先把自己摘干净.就算DELAY,技术上实现不了或BUG没法修复也是DELAY的一大成因.

现在知道要说平衡啦?之前的发言里不是在强调没程序干不了,有程序就可以做DEMO只有策划就只能写文字吗?之前就说了,要找程序和策划之间的平衡,所谓国外游戏实现能力强,就是可以更大程度得向策划妥协而保持程序的高效稳定.游戏要出彩,策划就不能受到过多的约束.

地铁塌方何以见得是设计院的问题(题外话:信不信这次又是施工惹的祸)?现在游戏开发这行当见得最多的不是设计图出错,而是施工的混帐.别人豆腐渣,好歹表面上还是按设计图来办.咱们的MMO那,没完没了得缩水,最后造得牢固程度是没问题了，可是却把一摩天大楼造成平房了.你还理直气壮:你看没倒吧,他是个房子吧,那不结了,再不好那就是策划的责任了.只用点水泥和红砖在几尺见方的空间里造房子就指望通过策划设计让成品能象巴黎凯旋门一样雄奇,千错万错都是策划的错这个现象就很好解释了.

[ 本帖最后由匿名于 2008-11-18 02:42 编辑 ]

作者: dcoulthard 时间: 2008-11-18 08:40

策划和程序，天生的亲家和冤家。以前在Ubi的时候，和脾气暴躁的Engineer吵架或者打架的事情也不是没有。工作方式不同和性格上的差异，是造成矛盾的主要原因。策划大多比较浪漫主义，跳跃性思维，非常感性。而Engineer则反之。

作者: 言武 时间: 2008-11-18 09:12

引用:

原帖由 aquasnake 于 2008-11-17 19:28 发表
那你贴一段“你自己”写的struct（structure，英文先学学好）看看吧，顺便也看下你写的“界面逻辑”吧。就一点点好不？300字OK？
你呀，太嫩，怎么混江湖呀，首先嘴巴管管好，再技术练练深

什么语言关键字有“structure”这个东西？
界面系统是CEGUI和Lua实现的，Lua直接调用C++函数，有底层支持
把代码贴出来是犯法的，这点前面我说过了

喷人也要喷对点啊，技术高手

引用:

原帖由 HyperIris 于 2008-11-17 20:07 发表
我懂个球？我虽然在业内不是很出名，不过怎么说也曾经跟金山写了5年程序，还轮不到你说我懂个球吧。

作为程序甚至PM不知道美术流程的多了去了，不知道策划流程和实际工作内容的，不消说程序，大部分策划自己都不知道，这点我深有体会

[ 本帖最后由言武于 2008-11-18 09:16 编辑 ]

作者: kirbyx 时间: 2008-11-18 12:39

引用:

原帖由 aquasnake 于 2008-11-16 07:37 发表

其实心理学上人有一种获得（精神的成就感与物质的丰收感）与投入的风险度的平衡，如果他感觉投入比获得更多，那他必然不愿意去做。

在具体项目上，程序为了策划的一个想法就要动一个模块或者整个架构，而最 ...

目前还没见过开始开发以后不改的设计文档。也没见过设计文档全部完成以后才开始开发的项目。这些提法很理论化，很理想状况化吧。投入与风险的平衡是每个人心里都不一样的。因为诉求不一样。策划注重的是UI和玩法乐趣，程序注重的是稳定、开发质量以及日程等。双方的声音必然都需要的，也是必然会有一定矛盾。肯定会存在一定的讨价还价的拉扯。这种拉扯很正常，只要趋于一个平衡就好。只是，很多情况下并不平衡而已。

问个问题，有多少圈内的程序喜欢玩自己亲手做出来的游戏？

作者: kirbyx 时间: 2008-11-18 12:41 标题: 回复 40# 的帖子

亲娘咧，给策划的工资做PM的事情啊？

作者: aquasnake 时间: 2008-11-18 15:30

引用:

原帖由言武于 2008-11-18 09:12 发表

什么语言关键字有“structure”这个东西？
界面系统是CEGUI和Lua实现的，Lua直接调用C++函数，有底层支持
把代码贴出来是犯法的，这点前面我说过了

喷人也要喷对点啊，技术高手

作为程序甚至PM不知道美术 ...

too simple so naive.

你说的C程序中的关键字咯，好象你懂程序咯？哈哈
别不自量力了，在程序看来你就是一种NOISE，影响项目进度的NOISE。
贴300字的代码不犯法，我说的，如果不服你把我的文字引用到MOP天涯上给人鞭

作者: aquasnake 时间: 2008-11-18 15:40

引用:

原帖由 Anonymous 于 2008-11-18 02:28 发表

所谓死在程序上,就是因为程序不稳定,崩溃频繁,无法达到商业软件的要求.别看也不看说什么就先把自己摘干净.就算DELAY,技术上实现不了或BUG没法修复也是DELAY的一大成因.

现在知道要说平衡啦?之前的发言里不是在 ...

windows XP一开始也是“程序不稳定,崩溃频繁”，那么BILL该叫 coder都滚蛋了。事实上就是，技术做到了垄断地步，你不服也得服，要么自己整一段看看，还不如呢

去饭店吃饭也是，嫌菜不好吃，这个的权利只有顾客有，但是大堂经理是不能对厨房抱怨的，大堂经理只有耐心给客户解释。同样游戏项目，PM只能给运营方耐心解释而不要去内部矛盾激化，但是对于策划，不要说对外，对程序抱怨的权利也是没有的。策划不直接对程序接口，需要通过PM去协调与派遣，所以程序根本就不鸟策划。反之，策划恨程序也只是NOISE没有任何作用。

一个策划，要把自己的定位找准，是一个基础建设者的位置，而不要看作是总设计师。事实上总设计师是老板。老板一声令下，不满意方案全部枪毙掉，哪怕是山西煤老板钱多了来玩游戏产业，又能说什么？

作者: kirbyx 时间: 2008-11-18 16:09

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原帖由 aquasnake 于 2008-11-18 15:40 发表

windows XP一开始也是“程序不稳定,崩溃频繁”，那么BILL该叫 coder都滚蛋了。事实上就是，技术做到了垄断地步，你不服也得服，要么自己整一段看看，还不如呢

去饭店吃饭也是，嫌菜不好吃，这个的权利只有顾客有 ...

1、准顾客地位也不咋地，貌似做黑盒测试的tester们也是孙子。
2、PM很忙，碰到人精PM，管你打破头啊。更何况虽然这事儿是PM管的，但是一天到晚调解这种官司，别的事情也不用做了（PM心里说：TMD怎么程序和策划老合作不顺畅啊）。
3、策划的工作，美术和程序可以验证和监督，美术的工作也可以由程序和策划验证监督，程序的工作谁来验证监督？PM？！你当PM很便宜么？

作者: HyperIris 时间: 2008-11-18 17:41

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原帖由 kirbyx 于 2008-11-18 12:39 发表

问个问题，有多少圈内的程序喜欢玩自己亲手做出来的游戏？

这么说吧，我喜欢吃炒鸡蛋，但是为了这个就每天自己下蛋实在是菊花疼。

所以我再也不做游戏了。

远离游戏开发，认真享受游戏乐趣。

作者: 匿名 时间: 2008-11-18 19:04

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原帖由 aquasnake 于 2008-11-18 15:40 发表

windows XP一开始也是“程序不稳定,崩溃频繁”，那么BILL该叫 coder都滚蛋了。事实上就是，技术做到了垄断地步，你不服也得服，要么自己整一段看看，还不如呢

去饭店吃饭也是，嫌菜不好吃，这个的权利只有顾客有 ...

WINDOWS算不上很稳定,但是在用户忍受范围之内,这世界可不只WINDOWS一个操作系统.如果WINDOWS崩溃频繁到卖不掉,你猜BILL会不会让CODER滚蛋?

一个饭店的工作人员是一个整体,任何一个环节出了问题导致饭店收益下降损害的都是大家共同的利益,谁说大堂经理就不能抱怨厨子?照你这逻辑,那句学自美国的经典的"请不要浪费纳税人的钱"也是瞎JB扯淡,公务员有没有当薪水小偷关你关平头老百姓什么事.

顺便说一句,你很适合在网易工作.

作者: 匿名 时间: 2008-11-18 19:18

看到饭店想到一个例子，不知道合适不合适。一家川菜馆生意不好，老板找了策划想办法。一个策划说可以在川菜基础上怎么怎么翻新花样，另外一个策划跳出来说"这太没创意太土了！看到隔壁的上海红烧肉吗？我们就照那个做。对面的鱼翅也不错，街角的羊肉串生意也很好啊。学他们那个样子做不就行了吗？多简单，多有创意啊"

作者: kirbyx 时间: 2008-11-18 23:37

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原帖由 Anonymous 于 2008-11-18 19:18 发表
看到饭店想到一个例子，不知道合适不合适。一家川菜馆生意不好，老板找了策划想办法。一个策划说可以在川菜基础上怎么怎么翻新花样，另外一个策划跳出来说"这太没创意太土了！看到隔壁的上海红烧肉吗？我们就照那个做 ...

所谓的另一个策划通常是老板……

作者: 离神最近的人 时间: 2008-11-19 00:55

aquasnake 兄是这个帖的亮点，令在下学到很多东西，非常感谢

作者: kirbyx 时间: 2008-11-19 01:00

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原帖由 HyperIris 于 2008-11-18 17:41 发表

这么说吧，我喜欢吃炒鸡蛋，但是为了这个就每天自己下蛋实在是菊花疼。

所以我再也不做游戏了。

远离游戏开发，认真享受游戏乐趣。

貌似喜欢玩自己做的游戏的程序不是没有啊。大都不在国内而已。

作者: 言武 时间: 2008-11-19 09:04

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原帖由 aquasnake 于 2008-11-18 15:30 发表
too simple so naive.
你说的C程序中的关键字咯，好象你懂程序咯？哈哈
别不自量力了，在程序看来你就是一种NOISE，影响项目进度的NOISE。
贴300字的代码不犯法，我说的，如果不服你把我的文字引用到MOP天涯 ...

你除了“too simple so naive”之类纯粹喷的话还有一点有说服力的话嘛？
无论我说什么你都来句“你不懂”之类打太极
我就是贴上来了你九成也会说这是COPY来的之类话，或者是发表几句“too simple so naive”之类话就是不说原因
你那句“要是不给劳资很多钱劳资就卖源代码”和“项目主体完成劳资就可以享福了”我倒是很想贴出去

作者: 言武 时间: 2008-11-19 09:07

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原帖由 Anonymous 于 2008-11-18 19:18 发表
看到饭店想到一个例子，不知道合适不合适。一家川菜馆生意不好，老板找了策划想办法。一个策划说可以在川菜基础上怎么怎么翻新花样，另外一个策划跳出来说"这太没创意太土了！看到隔壁的上海红烧肉吗？我们就照那个做 ...

上海红烧肉、街角的羊肉串具体怎么做，调料、原料是什么，口味如何把握，如何调整适应自己的客户等等，都不是厨师自己确定的，尤其是涉及到盈利策略的部分
而且川菜基础上怎么怎么翻新花样风险太大，BOSS不认可，出了问题挨BOSS和用户骂的是策划，最关键的，哪怕策划想翻新了，厨师不愿做不高兴做不舒服更是只有拉倒
所以国产很多游戏的出了问题，大家骂策划是白痴，难道策划真的是白痴啊？这里至少一半黑锅是替程序背的，人家不愿做甚至仅仅是不个人喜欢而已（这种例子还真不少）

[ 本帖最后由言武于 2008-11-19 09:15 编辑 ]

作者: holybell 时间: 2008-11-19 09:56

俺也是做软件行业的，但是是工程类的。

从你们的讨论看

策划大致相当与系统分析

项目经理相当于项目经理+系统设计师

各位不觉得项目经理责任过大了么

作者: 匿名 时间: 2008-11-19 10:12

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原帖由 aquasnake 于 2008-11-16 19:15 发表

没有策划，程序也可以完成一个游戏项目，这个是一些DEMO阶段的游戏的雏形，很多草创的公司就是拿一个曾经开发过的模板去拉资金。

但是没有程序，策划只能流于逻辑世界观的设定的文字描述，不会出现一个可以供 ...

“没有策划, 程序也能完成一个项目…….” 我彻底被雷到了

除非程序懂design, 知道如何设计游戏规则, 关卡, 世界观, ……………………….

“策划只能流于逻辑世界观的设定的文字描述” 以为策划只是写写故事吗? 洗洗睡吧, 哥哥

作者: 匿名 时间: 2008-11-19 10:36

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原帖由 HyperIris 于 2008-11-17 20:07 发表

我懂个球？我虽然在业内不是很出名，不过怎么说也曾经跟金山写了5年程序，还轮不到你说我懂个球吧。

民工在工地盖了5年楼, 心里也很满足, 好歹盖了5年楼啊

作者: 匿名 时间: 2008-11-19 11:36

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原帖由 Anonymous 于 2008-11-19 10:12 发表

“没有策划, 程序也能完成一个项目…….” 我彻底被雷到了

除非程序懂design, 知道如何设计游戏规则, 关卡, 世界观, ……………………….

“策划只能流于逻辑世界观的设定的文字描述” 以为策划只是写 ...

这位程序大哥典型的山寨思维啊, 也只能做做山寨货, 就和山寨手机一样嘛, 又不需要向Nokia,摩托那样需要设计团队的, 照着人家的样子山寨一个就可以了嘛, 所以就有了程序自己可以做一款游戏的想法.

所谓的做一款游戏也是山寨思路, 找个现成的游戏, 扒它的idea, 照着做一个, ok, 山寨游戏完成, 然后去吹嘘自己多么多么的牛, 所谓的策划都渣

另外, 别和我说你和卡马克一样牛哦, 呵呵, 如果你真和他一样牛, 那就当我什么都没说. 呵呵

作者: 匿名 时间: 2008-11-19 11:42

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原帖由 Anonymous 于 2008-11-19 10:12 发表

“没有策划, 程序也能完成一个项目…….” 我彻底被雷到了

除非程序懂design, 知道如何设计游戏规则, 关卡, 世界观, ……………………….

“策划只能流于逻辑世界观的设定的文字描述” 以为策划只是写 ...

没有策划完成的项目又不只一个了，最近的World Of Goo 那个游戏也就3个人做的。策划尴尬的原因就是这里，每个人都能做的，只不过是做的好与不好，大公司分工细些于是由专门的人来做，但是对于起步阶段，或者那些纯粹带着爱来做游戏的人们，他们本身就是策划，又是程序，甚至还能够做一些简单的UI设计和美工活。
那句 "除非程序懂design, 知道如何设计游戏规则, 关卡, 世界观, ………………………." 就让人无比鄙视你，你以为这些东西就策划懂啊？一个稍微对游戏有所了解的高素质程序员可不比个小三策划来得差。
当然，大型项目最好是策划程序分工明确些，并由leader来负责当中的协调与沟通。不过小项目，既是程序又是策划的例子我见过不少，国内外的都有，成功地案例也很多。这世界有爱的程序员还是不少的，有爱的程序员拼老命做的东西可不是开玩笑的...

作者: kirbyx 时间: 2008-11-19 11:54

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原帖由 Anonymous 于 2008-11-19 11:42 发表

没有策划完成的项目又不只一个了，最近的World Of Goo 那个游戏也就3个人做的。策划尴尬的原因就是这里，每个人都能做的，只不过是做的好与不好，大公司分工细些于是由专门的人来做，但是对于起步阶段，或者那些 ...

事实上从工作难度上来说，会计和出纳也能一个人就干了啊。为啥大多数公司不这样呢？的确，程序有些是懂策划的，但是这并不等于他就能直接兼任策划的工作。能这么进行工作的程序很少很少。原因很简单，不同的工种，主张的立场是不一样的（人之常情）。处于这个现象的存在，单独设立策划也就很有必要行了。

作者: 匿名 时间: 2008-11-19 12:02

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原帖由 kirbyx 于 2008-11-19 11:54 发表

事实上从工作难度上来说，会计和出纳也能一个人就干了啊。为啥大多数公司不这样呢？的确，程序有些是懂策划的，但是这并不等于他就能直接兼任策划的工作。能这么进行工作的程序很少很少。原因很简单，不同的工种 ...

"能这么进行工作的程序很少很少" 其实不少.....懒而已....
我只是说策划尴尬. 而且很多小项目也确实都是程序员一时兴起拍个脑子做出来的，上面说了World Of Goo了，再举一个例子吧，Geometry War ..... 所以，策划如果不懂程序，地位会很尴尬的。

作者: kirbyx 时间: 2008-11-19 12:13

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原帖由 Anonymous 于 2008-11-19 12:02 发表

"能这么进行工作的程序很少很少" 其实不少.....懒而已....
我只是说策划尴尬. 而且很多小项目也确实都是程序员一时兴起拍个脑子做出来的，上面说了World Of Goo了，再举一个例子吧，Geometry War ..... 所以，策 ...

所以策划的存在，一定程度上就是为了这个“懒”字哈。说很少，就是因为这种不懒的程序很少。另外，程序真忙起来，能腾出手来想策划案？写东西？！

[ 本帖最后由 kirbyx 于 2008-11-19 12:14 编辑 ]

作者: HyperIris 时间: 2008-11-19 12:19

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原帖由 Anonymous 于 2008-11-19 10:36 发表

民工在工地盖了5年楼, 心里也很满足, 好歹盖了5年楼啊

我是挺满意的

这个区连挖沙都不配的多了去了

作者: aquasnake 时间: 2008-11-19 13:16

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原帖由言武于 2008-11-19 09:07 发表

上海红烧肉、街角的羊肉串具体怎么做，调料、原料是什么，口味如何把握，如何调整适应自己的客户等等，都不是厨师自己确定的，尤其是涉及到盈利策略的部分
而且川菜基础上怎么怎么翻新花样风险太大，BOSS不认可， ...

对不起，好的厨师确实就是这么牛，要说你搞到一道菜的配方就能还原出来味道么？再次对不起，TRY IT THEN。

我想起了一个场景，球员在场上跑，无能的教练跑到边线急喉喉大骂。好的教练是坐着跷起二郎腿嘴角露出阴险的笑容那种

作者: 匿名 时间: 2008-11-19 13:28

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原帖由 HyperIris 于 2008-11-19 12:19 发表

我是挺满意的

这个区连挖沙都不配的多了去了

没错, 挖沙的都不配的的确多了去了,象你这个只会搬砖的也不少

作者: 匿名 时间: 2008-11-19 13:33

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原帖由 Anonymous 于 2008-11-19 11:42 发表

没有策划完成的项目又不只一个了，最近的World Of Goo 那个游戏也就3个人做的。策划尴尬的原因就是这里，每个人都能做的，只不过是做的好与不好，大公司分工细些于是由专门的人来做，但是对于起步阶段，或者那些 ...

""除非程序懂design, 知道如何设计游戏规则, 关卡, 世界观, ………………………." 就让人无比鄙视你" 哎哟, 不明白了, 这句那里错了呢, 就让您这么鄙视这鄙视那的.

哦, 明白了, 您是来撒气的, 撒那些不懂design的策划的. 呵呵.

很可惜, 你撒气的对象不是主流, 大多数策划都是懂这些基本常识的, 他们是主流

不过程序吗, 当然有牛的程序, 懂design, 又会编程, 当然能做出东西来, 很可惜, 他们不是主流, 不懂得design的程序是主流

作者: 青青猫 时间: 2008-11-19 13:49

又见程序和策划的yj战贴...各位能举一点自己经历过的成功项目里面的合作经验吗？

不知道为什么想起，在广州的时候某策划跟我说过，我当年用汇编写程序的时候，组里这些程序还没毕业呢,呵呵，权当一笑

作者: 朝孔雀 时间: 2008-11-19 14:06

10个玩游戏的人9个想做策划，至于做的好不好那只是水平问题，看看论坛的战贴就知道游戏者的热情；
100个游戏的人里面找不到1个编程入门的，就算是破解修改游戏，网上down一个修改器也比自己搞轻松。别的不说，论坛上玩星际争霸，魔兽争霸的人不少，有几个做过完整的地图？论坛上玩魔兽世界的人不少，有几个开发过完整的插件？
不是说不应该有策划这个职位，只不过对于小游戏，单独的策划成本太高；
再说了，一个不懂市场，不懂美工，不懂技术的策划，就凭拍脑袋想出来的方案，能赢得别人的尊重？
国外著名的制作人，都是有历史产品的，国内的策划有什么？如果宫本茂来到了中国，你认为会有程序员不服？

作者: kirbyx 时间: 2008-11-19 14:12

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原帖由 朝孔雀 于 2008-11-19 14:06 发表
10个玩游戏的人9个想做策划，至于做的好不好那只是水平问题，看看论坛的战贴就知道游戏者的热情；
100个游戏的人里面找不到1个编程入门的，就算是破解修改游戏，网上down一个修改器也比自己搞轻松。别的不说，论坛上 ...

miyamoto来中国？！服不服不知道，作出Mario这种神作是没希望了。

作者: 匿名 时间: 2008-11-19 14:20

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原帖由 朝孔雀 于 2008-11-19 14:06 发表
10个玩游戏的人9个想做策划，至于做的好不好那只是水平问题，看看论坛的战贴就知道游戏者的热情；
100个游戏的人里面找不到1个编程入门的，就算是破解修改游戏，网上down一个修改器也比自己搞轻松。别的不说，论坛上 ...

多数人都是来瞎喷, 撒气的

作者: KarasAya 时间: 2008-11-19 14:34

引用:

原帖由 Anonymous 于 2008-11-19 13:33 发表

""除非程序懂design, 知道如何设计游戏规则, 关卡, 世界观, ………………………." 就让人无比鄙视你" 哎哟, 不明白了, 这句那里错了呢, 就让您这么鄙视这鄙视那的.

哦, 明白了, 您是来撒气的, 撒那些不懂 ...

哎哟，好酸啊，既然你说懂策划的程序是非主流，这句话我非常赞同。那么我可不可以说相对于成功的游戏，失败的游戏是主流呢？那既然如此，不就很好解释为什么懂策划的程序是非主流了吧，因为那些主流程序员做出来的东西都很失败。相反只有非主流策划和非主流程序凑在一起的大项目和那些只有非主流程序们，美工们凑在一起做出来的小项目才是成功的，因为他们非主流嘛。

作者: 朝孔雀 时间: 2008-11-19 14:35

引用:

原帖由 kirbyx 于 2008-11-19 14:12 发表

miyamoto来中国？！服不服不知道，作出Mario这种神作是没希望了。

游戏行业，中国有市场外包，美术外包，程序外包，没有策划外包
中国的游戏策划是不合格的

作者: kirbyx 时间: 2008-11-19 14:54

引用:

原帖由 朝孔雀 于 2008-11-19 14:35 发表

游戏行业，中国有市场外包，美术外包，程序外包，没有策划外包
中国的游戏策划是不合格的

哈哈，原来如此啊。策划是属于决定内容的行当，原本属于偏上位的职业，你指望甲方来做美术和程序，做啥反而外包出去问别人？所以策划要么不外包，要么整个项目整包而已。美术和程序单独外包反而可行。

作者: 匿名 时间: 2008-11-19 15:38

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原帖由 KarasAya 于 2008-11-19 14:34 发表

哎哟，好酸啊，既然你说懂策划的程序是非主流，这句话我非常赞同。那么我可不可以说相对于成功的游戏，失败的游戏是主流呢？那既然如此，不就很好解释为什么懂策划的程序是非主流了吧，因为那些主流程序员做出来 ...

呵呵, 成功游戏, 失败游戏这个例子和懂策划的程序是不是主流有啥联系呢, 哥哥, 逻辑不清就别来强词夺理了, 找到好的反例再来说吧

作者: KarasAya 时间: 2008-11-19 15:52

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原帖由 Anonymous 于 2008-11-19 15:38 发表

呵呵, 成功游戏, 失败游戏这个例子和懂策划的程序是不是主流有啥联系呢, 哥哥, 逻辑不清就别来强词夺理了, 找到好的反例再来说吧

这是在下的个人意见，闲来无聊发帖娱乐一下。是不是理在这耍嘴皮子没什么意思，有机会实际做东西的时候再来讨教。

作者: 匿名 时间: 2008-11-19 16:11

引用:

原帖由 KarasAya 于 2008-11-19 15:52 发表

这是在下的个人意见，闲来无聊发帖娱乐一下。是不是理在这耍嘴皮子没什么意思，有机会实际做东西的时候再来讨教。

呵呵, 很好, 大家都去做实事吧

作者: 匿名 时间: 2008-11-19 16:16

在这里战的同时,其实很多人都在做事情

顺带说一下,国内几个特别成功的项目没一个是程序强势而策划妥协的

作者: HyperIris 时间: 2008-11-19 17:25

引用:

原帖由 Anonymous 于 2008-11-19 13:28 发表

没错, 挖沙的都不配的的确多了去了,象你这个只会搬砖的也不少

喷我很有成就感么

作者: 朝孔雀 时间: 2008-11-19 20:07

引用:

原帖由 Anonymous 于 2008-11-19 16:16 发表
在这里战的同时,其实很多人都在做事情

顺带说一下,国内几个特别成功的项目没一个是程序强势而策划妥协的

这个是肯定的，别说国内，就算是国际上，程序强于策划，游戏基本完蛋。当然卡马克是大神，例外。
好的策划能够提升游戏的收入，降低程序开发成本；
而差的策划，对于程序开发成本根本没有概念，动动嘴皮子的东西以为程序能在一两个小时内改好。老实说，现在这年头，有什么是钱买不到的，什么都能买到，技术难道还实现不了？
只不过，又要马儿跑，又要马儿不吃草，哪有这么好的事情。

策划的工资应该是最少的，而提成和奖金应该是最多的，这样才正常

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