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标题: (原创)有必要讨论下! 为什么吞食天地里没有马超将军?? [打印本页]

作者: 真三国无双3 时间: 2007-12-18 22:44 标题: (原创)有必要讨论下! 为什么吞食天地里没有马超将军??

刚才在贴里看到朋友提问,说为什么吞食天地里没有马超将军呢???! 偶想还是有必要开贴讨论一下!因为偶也喜欢三国的!难道是马帅得罪了日本人???
马超-蜀骠骑将军、凉州牧、后汉卫尉马腾长子,刘备称帝后，封马超为骠骑将军，领凉州牧，镇守西境...具偶所知在本宫广志大师的笔下蜀国五虎大将是:赵云关羽张飞黄忠魏延...............而没有马超!!! 不止是宫广志大师,很多日本人都不认马超是五虎上将的!!!具体是什么原因呢???也难怪,读过陈寿的三国志的朋友应该有印象,(陈寿（公元233-297年），字承祚，西晋巴西安汉（今四川南充北）人。他少好学，就有志于史学事业，对于《尚书》、《春秋》、《史记》、《汉书》等史书进行过深入的研究,所以三国志才是一本真正的史书)马超在陈寿的三国志中也是提的少之又少...后来到了三国演义中才把马超美化了一下! 难道马超将军就真的没有用了吗???从三国志中可以看出马超只是跟边疆的羌族关系慎好.羌族们都视马超为神.(其实实力一般)因此马超没死时,羌族不敢动西川.马超对后来的蜀国边疆安定起到了非常重要的作用.在《益州耆旧传》中提到：“超勇而不仁，见得不思义，不可以为唇齿。《三国志·马超传》说到：“马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！”刘备是个聪明人,刘备重用马超实为此举.(刘备在白地城托孤时,也对诸葛亮说:马谡言过其实不可重用.后来诸葛亮还是用了马谡,导致后来的挥泪斩马谡) 随着刘备江山的稳固马超也慢慢不受刘备重用.以至于后来马超将军怎么死的,书里也没提起到...(三国演义中提到是病死). 在我们心中的锦马超也就这样消失了!
再看魏延,一直追随着刘备平定了西川,跟随诸葛亮6出祁山,平云南.经历了大小战役数百起,刘备完后随诸葛亮北伐.战功比马超将军可是大的太多了!刘备平定西川后封魏延为征西大将军南郑侯...魏延为人孤高，善养兵卒，勇猛过人，但是和蜀汉重臣杨仪不和,特别是诸葛亮.三国演义写到魏延因诸葛亮死后起兵造反,诸葛亮用计被马代所杀...(其实诸葛亮哪有这么神啊?)具有关书籍记载(《三国志考证》)魏延在诸葛亮完后并未造反,只是三国演义为了美化诸葛亮的了事如神才把魏延将军定成了造反派....冤啊!!! 在三国演义中吹嘘诸葛亮的地方实在太多了.包括最有名的空城计... 三国演义中诸葛亮的空城计其实并无此事.实为赵云将军某次出征战役的一段小把戏而已...以至于为什么后来的三国无双中日本人也没有来表现下这段经典历史...
综合以上原因来看..日本人更注重历史,他们参考的正是"三国志全书".再看光荣的三国系列.全是叫----三国志XX...根本没有哪个是叫三国演义的.由此也可以得出结论为什么我们的锦马超将军消失了...空城计也消失了!!!!并不是日本人不喜欢马超和空城计.而是真正的史书三国志的问题...有兴趣的朋友可以去拜读下三国志全书!
三国志目录
武帝纪第一
文帝纪第二
明帝纪第三
三少帝纪第四
后妃传第五
董二袁刘传第六
吕布张邈臧洪传第七
二公孙陶四张传第八
诸夏侯曹传
荀彧攸贾诩传
袁张凉国田王邴管传
崔毛徐何邢鲍司马传
钟繇华歆王朗传
程郭董刘蒋刘传
刘司马梁张温贾传
任苏杜郑仓传
张乐于张徐传
二李臧文吕许典二庞阎传
任城陈萧王传
武文世王公传
王卫二刘傅传
桓二陈徐卫卢传
和常杨杜赵裴传
韩崔高孙王传
辛毗杨阜高堂隆传
满田牵郭传
徐胡二王传
王毋丘诸葛邓钟传
方技传
乌丸鲜卑东夷传
刘二牧传
先主传
后主传
二主妃子传
诸葛亮传
关张马黄赵传
庞统法正传
许麋孙简伊秦传
董刘马陈董吕传
刘彭廖李刘魏杨传
霍王向张杨费传
杜周杜许孟来尹李谯郤传
黄李吕马王张传
蒋琬费祎姜维传
邓张宗杨传
孙破虏讨逆传
吴主传
三嗣主传
刘繇太史慈士燮传
妃嫔传
宗室传
张顾诸葛步传
张严程阚薛传
周瑜鲁肃吕蒙传
程黄韩蒋周陈董甘淩徐潘丁传
朱治朱然吕范朱桓传
虞陆张骆陆吾朱传
陆逊传
吴主五子传
贺全吕周钟离传
潘浚陆凯传
是仪胡综传
吴范刘敦赵达传
诸葛滕二孙濮阳传
王楼贺韦华传
好了.以上是偶多方面收集资料得出的结论...有不同意见的朋友可以提出来!!

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-12-18 22:48

诸葛亮重用杨仪，猜忌魏延
魏延就是被杨仪这个老贼害死的

当然杨仪最后也没好下场，被刘禅下了大牢，自尽而死

作者: 真三国无双3 时间: 2007-12-18 22:53

警察叔叔原来也是三国迷.......:D 对!杨仪对于魏延和诸葛亮之间的关系起着重要地位. 偶真为魏延将军喊冤......

作者: AVG收集者 时间: 2007-12-18 22:59

胃炎绝对是有勇有谋有义气有个性的好将军好同志,他是不会反蜀汉的
胃炎初登场的时候,刘备还是条丧家之犬,但胃炎就是认定了刘备,一个重利轻义的人怎么会这样?
说到胃炎的悲剧,很大程度上来自于他和孔明性格的根本差异,有兴趣的人可以看看baidu的胃炎吧,里面的胃炎fans很激情

作者: nilren 时间: 2007-12-18 23:05

演义就是诸葛亮传。我也是从三国志2里开始看四虎加一叛徒，然后才关注了下魏延的反骨的考证，另外陈某的漫画里表现魏延表现的很棒。

作者: 真三国无双3 时间: 2007-12-18 23:06

引用:

原帖由 AVG收集者 于 2007-12-18 22:59 发表
胃炎绝对是有勇有谋有义气有个性的好将军好同志,他是不会反蜀汉的
胃炎初登场的时候,刘备还是条丧家之犬,但胃炎就是认定了刘备,一个重利轻义的人怎么会这样?
说到胃炎的悲剧,很大程度上来自于他和孔明性格的根本差 ...

所以说...CAPCOM本宫广志情愿用魏延而不用马超了! 并不是马超不行...而是他和魏延将军比起来实在是.........

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-12-18 23:07

就算是按照小说里所说，也可看出诸葛亮是个气量狭小、阴险卑鄙之人

刘备军战长沙，长沙太守韩玄责怪黄忠出战不利，欲杀黄忠，幸得魏延救下，杀了韩玄，带黄忠投奔刘备
这样一位弃暗投明的好同志，诸葛亮却要杀他，罪名竟然是：你既然能背叛韩玄，就一定也会背叛我
这什么狗屁逻辑！
虽经人求情，魏延保住了命，但是祸根已经埋下～～

愚忠的魏延，为何不降了魏？

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-12-18 23:08

玩353，魏军攻打成都，我最喜欢做的一件事就是让魏延投降魏军

还有353M，魏延传，投降魏军后，杀姜维、斩诸葛，那叫一个爽！

作者: 真三国无双3 时间: 2007-12-18 23:17

引用:

原帖由 倚天奸剑 于 2007-12-18 23:07 发表
就算是按照小说里所说，也可看出诸葛亮是个气量狭小、阴险卑鄙之人

刘备军战长沙，长沙太守韩玄责怪黄忠出战不利，欲杀黄忠，幸得魏延救下，杀了韩玄，带黄忠投奔刘备
这样一位弃暗投明的好同志，诸葛亮却要杀他 ...

对!按照小说情节来说.这的确是一大败笔....想突出诸葛亮的了事如神??? 再说了魏延跟诸葛亮6出祁山平定中原,诸葛亮也是独断独行.魏延提出的计策他从来不采纳...看的出来诸葛亮对魏延一直不信任...诸葛亮一生最大的败笔就是没好好重用魏延...

作者: sodoga 时间: 2007-12-18 23:19

呃，我对魏延也有莫名的好感，玩霸王大陆时必定重用，像马超丑的不用，虽然武力很厉害

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-12-18 23:28

当初诸葛亮要是听从了魏延兵出子午谷的奇计，也许北伐就不是这个局面了～～

作者: 阿鬼 时间: 2007-12-18 23:28

引用:

原帖由 sodoga 于 2007-12-18 23:19 发表
呃，我对魏延也有莫名的好感，玩霸王大陆时必定重用，像马超丑的不用，虽然武力很厉害

玩霸王大陆等魏延出来的时候基本已经天下一统了．．．

作者: sodoga 时间: 2007-12-18 23:48

引用:

原帖由阿鬼于 2007-12-18 23:28 发表

玩霸王大陆等魏延出来的时候基本已经天下一统了．．．

那时经常玩个二三十年的，早早统一没意思:D

作者: jzhl 时间: 2007-12-19 01:24

我估计三国志也有很多不可信的地方,毕竟是一个人写出来的东西。游戏没必要那么认真.马超就一地方军阀，估计他管的地方都是自治区。

作者: sweden 时间: 2007-12-19 01:31

没有也没有办法啊

作者: 1945 时间: 2007-12-19 06:18

引用:

原帖由 jzhl 于 2007-12-19 01:24 发表
我估计三国志也有很多不可信的地方,毕竟是一个人写出来的东西。游戏没必要那么认真.马超就一地方军阀，估计他管的地方都是自治区。

从政治讲，马超是一派割据势力，在少数民族队伍里威望很高。后期的姜维也是如此。
五虎上将，若论军衔，反而赵云最低，就是刘家的私人保镖，政治斗争中没有上位。
刘备弃张飞而用胃炎守汉中，可以看出胃炎在领军打仗方面的才能。用人上，诸葛亮不如刘备。
当年关羽对黄忠并列五虎不满，也提到马超是名门，而赵云是兄弟。
可见，综合武力和势力，应该被胃炎取代的是黄忠。

作者: DRAGONL 时间: 2007-12-19 08:13

所謂“蜀國五虎將”本來就有爭議，《三國志》對這個稱謂只字未提，一般說法是《三國演義》作者羅貫中杜撰的。
“五虎將”在待遇上也差別很大，關張最受重視，至于趙云，上面有人提了，劉備在世時期多半是充當大耳的私人保鏢。劉備去世，諸葛亮成為實質意義上的蜀國領袖之后才逐漸被重用。生前如此，死后趙云更是可悲。后主劉禪某年大肆追封自蜀漢建國前就跟隨劉備打天下的開國老臣，“五虎將”的關張馬黃都被封賞，唯獨把趙云給漏了，是姜維、費祎等人替趙云鳴不平，聯名上書給劉禪，其中特別提到了長坂坡趙云殺入魏軍重圍救（后）主的事，才被劉禪也追封了一個什么亭侯，還是“侯”中等級最低的一個。

作者: 孤高的套套 时间: 2007-12-19 08:24

楼住

马超只不过是个小喽罗啊

作者: Jeffrey 时间: 2007-12-19 08:33

魏延是汉中太守

后期刘备的亲卫队长也是他

基本上算后期里面刘备比关张还要亲的人

论武功我看不在赵云黄忠之下

我个人是非常喜欢魏延的

妈的超强的军事人才！

魏延字文长,义阳人。
是刘备的谪系旧部，与刘备一起进蜀，战功累累迁牙门将军。
刘备自封为汉中王，迁都到成都，要任用大将来镇守汉中，所有人都以为必定是选择张飞，张飞也自以为是自己。
刘备却提拔魏延为汉中太守，填充镇远将军，一时间全军惊奇。
刘备召开大会，大臣门都在场，问魏延:"今委卿以重任,卿居之欲云何?"
魏延说"若曹操举天下而来,请为大王拒之;偏将十万之众至,请为大王吞之。"
刘备很满意他的回答，众咸壮其言。
刘备当了皇帝，当年封魏延为镇北将军，都亭候。

作者: xfiori 时间: 2007-12-19 08:38

诸葛亮其实就是一垃圾，

所以我玩三国系列从来不选蜀势力。。。。

作者: 1945 时间: 2007-12-19 08:40

引用:

原帖由 孤高的套套 于 2007-12-19 08:24 发表
楼住

马超只不过是个小喽罗啊

马超怎么是马仔？其实他并不是象赵云一样死心塌地依附刘备，只是作为一股势力与刘备合作而已，他有自己的队伍。就像鲁智深和武松的二龙山归附宋江的梁山，是为了共同利益的合作。而刘备也明白马超的作用，所以继续派马超驻守边关，同羌兵搞好关系。
我想，如果不是和曹操有杀父之仇，马家军同样可以依附曹操，因为奉汉讨贼是马腾这辈人的事，到马超这已经没这么立场鲜明了，马超也乐得称霸一方。
另外在羌人心中，马超才是那真正的神兵天将。

作者: Jeffrey 时间: 2007-12-19 08:44

引用:

原帖由 1945 于 2007-12-19 08:40 发表
马超怎么是马仔？其实他并不是象赵云一样死心塌地依附刘备，只是作为一股势力与刘备合作而已，他有自己的队伍。就像鲁智深和武松的二龙山归附宋江的梁山，是为了共同利益的合作。而刘备也明白马超的作用，所以继续派 ...

其实马腾是马超害死的

所以马超的rp被杨阜评价得很到位，那就是一卑鄙无耻之徒

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-12-19 08:48

论军事才能，关羽、张飞、黄忠、马超、赵云没一个及得上魏延的～～

不过无双系列对魏延也一直是丑化，不仅相貌怪异，而且连囫囵话都说不上，感觉就像个智障，莫非也是受《三国演义》影响太大？

作者: Jeffrey 时间: 2007-12-19 08:53

我倒觉得刻画挺成功

表现的感觉就是魏延是个异类

355五丈原魏延的台词太帅了，所以只要我打蜀军五丈原，无论什么难度，魏延绝对不会死

作者: 1945 时间: 2007-12-19 08:54

引用:

原帖由 倚天奸剑 于 2007-12-18 23:28 发表
当初诸葛亮要是听从了魏延兵出子午谷的奇计，也许北伐就不是这个局面了～～

我读到的解释里最合理的就是实力决定论。
胃炎的计策可能成功，也可能失败，而蜀汉是禁不起失败的，每次出祁山失败后，蜀汉都要休养生息几年，可见实力的薄弱，所以诸葛亮的谨慎不是没有道理，宁可小胜，决不能败，即便以一拼十，蜀汉也耗不过曹魏。最后，司马懿也是通过消耗战而非正面进攻击败诸葛亮的。
况且就算胃炎成功取了长安，能守得住吗？长安也不是易守难攻之地。
所以赞同胃炎计策的人多少有些浪漫主义，蜀汉是大厦将倾，全仗诸葛亮从军事和民生上苦苦支撑。
蜀汉真正的失败，从刘备的夷陵之战就开始了。

作者: 1945 时间: 2007-12-19 09:01

另外说诸葛亮压迫蜀汉人才的说法，只要查查当时蜀汉的户口，就知道是不靠谱了。刘备夺西川后，连监狱的犯人都放出来当兵，可见蜀汉无人。到诸葛亮时代晚期，蜀汉的人口基数比起曹魏来，天地之别。

作者: zickzion 时间: 2007-12-19 09:03

说什么诸葛亮垃圾的过了吧，诸葛的军事才能确实被演艺神化了，但政治治国能力绝对是s+级别。诸葛n次北伐导致蜀国国力殆尽，但如果没有他，也许刘备死后就不存在了。。

作者: Jeffrey 时间: 2007-12-19 09:06

引用:

原帖由 zickzion 于 2007-12-19 09:03 发表
说什么诸葛亮垃圾的过了吧，诸葛的军事才能确实被演艺神化了，但政治治国能力绝对是s+级别。诸葛n次北伐导致蜀国国力殆尽，但如果没有他，也许刘备死后就不存在了。。

S+肯定没有的

S差不多

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-12-19 09:06

看来导致蜀汉衰败的重要源头是派关羽守荆州，导致了后面一连串的连锁反应

作者: 迪比亚路 时间: 2007-12-19 09:06

奉劝各位都去听听老易的品三国

胃炎被杨仪解决也是活该的

作者: 1945 时间: 2007-12-19 09:08

引用:

原帖由 zickzion 于 2007-12-19 09:03 发表
说什么诸葛亮垃圾的过了吧，诸葛的军事才能确实被演艺神化了，但政治治国能力绝对是s+级别。诸葛n次北伐导致蜀国国力殆尽，但如果没有他，也许刘备死后就不存在了。。

诸葛北伐就是想尽早灭魏，因为拖得越久，实力就越悬殊，好比中国和美国，你10%的增速不如人家2%，因为人家基数比你大十倍。如果诸葛静养几十年，就永无兴汉之日了，最多沦为一地方军阀，这岂是他隆中对的想法？

作者: Jeffrey 时间: 2007-12-19 09:09

引用:

原帖由 迪比亚路 于 2007-12-19 09:06 发表
奉劝各位都去听听老易的品三国

胃炎被杨仪解决也是活该的

被KO确实是顺理成章

不过确实是可惜

作者: 1945 时间: 2007-12-19 09:11

引用:

原帖由 迪比亚路 于 2007-12-19 09:06 发表
奉劝各位都去听听老易的品三国

胃炎被杨仪解决也是活该的

易中天是从士族官僚制度来解释三国的兴衰，我之前从网上看过一本《白话三国》从经济角度解释，两相结合，终于完美了。
有时候历史前进的脚步，真不是一个人或几个人能改变的。

作者: 达伦·弗莱彻 时间: 2007-12-19 09:13

其实我一直都觉得真正最猛的应该是魏延和黄忠……

作者: 迪比亚路 时间: 2007-12-19 09:14

引用:

原帖由 1945 于 2007-12-19 09:11 发表

易中天是从士族官僚制度来解释三国的兴衰，我之前从网上看过一本《白话三国》从经济角度解释，两相结合，终于完美了。
有时候历史前进的脚步，真不是一个人或几个人能改变的。

同好握手:D
有些东西不听还真不知道，网上反诸葛、反赵云、反好人的行动来来去去也就三国志怎么怎么说，跟老易一比太渣了。

《白话三国》，下班去买1本~

作者: 1945 时间: 2007-12-19 09:17

我最大的疑惑就是，关羽在荆州折腾时，刘备诸葛亮在成都干什么了？难道诸葛亮看不出来关羽必败？关羽的性格他早就知道。
有人YY说是刘关兄弟间有了隔阂，刘备故意不出手，所以孔明也不便说话。
还望有理解的朋友赐教。

引用:

原帖由 倚天奸剑 于 2007-12-19 09:06 发表
看来导致蜀汉衰败的重要源头是派关羽守荆州，导致了后面一连串的连锁反应

作者: 睡眠不足 时间: 2007-12-19 09:19

三国志系列的参考资料明显是三国演义~~

作者: 1945 时间: 2007-12-19 09:21

引用:

原帖由 迪比亚路 于 2007-12-19 09:14 发表
同好握手:D
有些东西不听还真不知道，网上反诸葛、反赵云、反好人的行动来来去去也就三国志怎么怎么说，跟老易一比太渣了。

《白话三国》，下班去买1本~

http://www.verycd.com/topics/144074/
《三国系列合集》典藏版v1.1.exe
作者：电子赵括

作者: GAYBL 时间: 2007-12-19 09:38

引用:

原帖由 1945 于 2007-12-19 09:17 发表
我最大的疑惑就是，关羽在荆州折腾时，刘备诸葛亮在成都干什么了？难道诸葛亮看不出来关羽必败？关羽的性格他早就知道。
有人YY说是刘关兄弟间有了隔阂，刘备故意不出手，所以孔明也不便说话。
还望有理解的朋友赐 ...

也许刘备就是想趁机灭掉东吴

作者: 1945 时间: 2007-12-19 09:40

那这发动战争的借口的代价也太大了吧，先自断一臂？

引用:

原帖由 GAYBL 于 2007-12-19 09:38 发表

也许刘备就是想趁机灭掉东吴

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-12-19 10:11

引用:

原帖由 GAYBL 于 2007-12-19 09:38 发表

也许刘备就是想趁机灭掉东吴

从当时的战局来看，蜀吴火并完全就是自寻死路
刘备纵然要灭吴，也不会是在这个时候（除非是无双系列里胡编的琼瑶剧故事）
持刘、关兄弟面和心不和观点的也有一定数量

作者: biozhaoji 时间: 2007-12-19 10:14

胃炎同志会谋反简直是搞笑~~~再说，当年一群人都是先杀故主投降新住，怎么不见诸葛亮斩杀~~~~~比如张翼

作者: biozhaoji 时间: 2007-12-19 10:15

吴蜀火并~~~魏国却什么便宜都没占到，可见魏国实力其实并不强大

作者: edgardavids 时间: 2007-12-19 10:33

引用:

原帖由 倚天奸剑 于 2007-12-19 08:48 发表
论军事才能，关羽、张飞、黄忠、马超、赵云没一个及得上魏延的～～

不过无双系列对魏延也一直是丑化，不仅相貌怪异，而且连囫囵话都说不上，感觉就像个智障，莫非也是受《三国演义》影响太大？

但使用起来魏延的实力在355之前历来都不比五虎将弱的，2的紫气C5，3和4的割肉C3

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-12-19 10:39

引用:

原帖由 edgardavids 于 2007-12-19 10:33 发表

但使用起来魏延的实力在355之前历来都不比五虎将弱的，2的紫气C5，3和4的割肉C3

是啊，过于突出其武力而贬低其智力，给人感觉就是个无脑杀人狂

作者: 王总 时间: 2007-12-19 10:56

个人觉得罗贯中笔下的诸葛亮对待魏延的态度是值得玩味的, 原版里有一个重要情节是火烧上方谷时,诸葛亮是想将魏延和司马懿一起除掉的.这种写法似乎很难说是带有褒义的,也难怪毛宗岗要把这段删掉.三国演义在表现人性两面性上还是很出色的,有很多明褒实贬的地方.

作者: lizheps 时间: 2007-12-19 11:08

:D 本来是讨论马超的，结果重点变成讨论魏延了，呵呵。魏延确实是个好同志……

作者: 空间无极限 时间: 2007-12-19 11:15

我觉得吞1，2里没用他是因为他和赵云类型重叠！！！他又没有赵云有名，所以~~~~~~~~

作者: 真三国无双3 时间: 2007-12-19 14:44

引用:

原帖由 1945 于 2007-12-19 08:40 发表
马超怎么是马仔？其实他并不是象赵云一样死心塌地依附刘备，只是作为一股势力与刘备合作而已，他有自己的队伍。就像鲁智深和武松的二龙山归附宋江的梁山，是为了共同利益的合作。而刘备也明白马超的作用，所以继续派 ...

完全同意1945的说法...马超不是什么小喽罗.他有他的用处.而且他个人是割据一方.刘备用人的确要比诸葛亮高明许多.用马超只为他在羌族中的政治关系,已保边疆安定!跟后面的云南王一样,你以为诸葛亮不想杀他吗?他想杀,但是不能杀!!! 同样的马超.在刘备眼里他真是天兵天将吗?不是...!马超一样也不是傻瓜,私心太重,他也不肯为刘备去卖命.保存自己的实力. 西凉马超,就真的是西凉马超了!!呵呵
看魏延..军事才能要比马超强上N倍..而且又是一个刘备身边忠实的武夫.(说实话.魏延真没有什么私心的) 听话的人当然被刘备重用...所以魏延战功大于马超这没什么好说的!再说什么五虎上将也就是三国演义中扯出来的!其实魏延和马超基本平起平坐的!一个是蜀骠骑将军、凉州牧一个是征西大将军南郑侯...在此也要赞一下刘备的用人才能!:D

作者: 1945 时间: 2007-12-19 16:19

引用:

原帖由 真三国无双3 于 2007-12-19 14:44 发表

完全同意1945的说法...马超不是什么小喽罗.他有他的用处.而且他个人是割据一方.刘备用人的确要比诸葛亮高明许多.用马超只为他在羌族中的政治关系,已保边疆安定!跟后面的云南王一样,你以为诸葛亮不想杀他吗?他想杀, ...

所以从用人上看，也该刘曹孙三人当家，曹操自不必说，孙权从周瑜、鲁肃到吕蒙、陆逊，没用错一个，周陆二人还是力排众议提拔的年轻干部，这才是君主的眼光！

作者: MysterioJr 时间: 2007-12-19 16:23

马超这厮，明哲保身而已，不忠不孝不仁不义，武将里面智力不错，文官里面武力还行。
马氏一家在西凉可以守边而已，三国里面有哪一个人重用过马超么·这厮就是小人的典型。

作者: 1945 时间: 2007-12-19 16:28

引用:

原帖由 MysterioJr 于 2007-12-19 16:23 发表
马超这厮，明哲保身而已，不忠不孝不仁不义，武将里面智力不错，文官里面武力还行。
马氏一家在西凉可以守边而已，三国里面有哪一个人重用过马超么·这厮就是小人的典型。

我感觉马超应该和吕布一个类型，就是boss型，除非没有退路，决不会轻易被人驾驭。
很多游戏里，马超的甲胄和头盔都有野兽标志，可见不是一般武将。

作者: bushsq001 时间: 2007-12-19 16:42

魏延和司马懿是我最喜欢的两个家伙

经常YY要是他们俩能合作跟诸葛亮打几仗绝对漂亮

作者: MysterioJr 时间: 2007-12-19 16:54

引用:

原帖由 1945 于 2007-12-19 16:28 发表

我感觉马超应该和吕布一个类型，就是boss型，除非没有退路，决不会轻易被人驾驭。
很多游戏里，马超的甲胄和头盔都有野兽标志，可见不是一般武将。

]

看看马超做的事情。
奇兵打曹操，曹操示威在先，马超起兵在后，看上去马超是该起兵，但是，曹操非常明显当时不会主动动马超，而是故意让马超起兵，曹操要打张鲁而要借道，马超就愤然起兵而且联合了10路大军，这里可以看出马超城府太浅。
但是这时候，马超他爹在朝廷为官，曹操就杀了他爹了。马超起兵在前，曹操杀他爹在后，自己爹尸骨未寒，就拜韩遂为干爹，此为不孝。
马曹起兵，马超不过大胜了一些及其少的曹操部队，基本上都是曹操送给马超赢的，两军对垒不出，马超就怕怕了，就多疑了，随便一个离间计，马超就杀自己干爹，杀害干爹，此为不义。
马超退到凉州，后投靠张鲁，张鲁将自己的女儿都嫁给马超了，马超跑过去就投靠刘备了，然后调转矛头就去打张鲁，完这是不忠。投靠刘备不说，将自己的老婆孩子亲人全部留在了张鲁那里，张鲁败后都被曹操得到，然后借张鲁之手满门诛杀。此为不仁。
刘备虽然打仗差一点，但是刘备绝对会用人，刘备让马超也就是守边而已，因为马超打仗根本不怎么样，马超打赢过一场著名战役或者打败过一个著名武将么，一个都没有。
马超最后也就是个郁郁而终，死前留下句话，我全家人都被曹操杀了，就留下了马岱这么一个弟弟希望皇帝能让他接我的位置。你全家都被曹操杀了怪谁哦？
有句话形容他很好，天地岂久容汝，而不早死，敢以面目视人乎

作者: Raven 时间: 2007-12-19 17:07

胃炎................

作者: bushsq001 时间: 2007-12-19 17:16

马超还不如张飞吕布

典型的匹夫之勇

作者: tzenix 时间: 2007-12-19 17:28

引用:

原帖由 倚天奸剑 于 2007-12-19 09:06 发表
看来导致蜀汉衰败的重要源头是派关羽守荆州，导致了后面一连串的连锁反应

我认为源头是庞统的死
庞统不死，诸葛亮就不必入川而留下关羽守荆州

作者: tzenix 时间: 2007-12-19 17:32

引用:

原帖由 空间无极限 于 2007-12-19 11:15 发表
我觉得吞1，2里没用他是因为他和赵云类型重叠！！！他又没有赵云有名，所以~~~~~~~~

很赞同你的看法
当初也思考过为什么街机三国没有马超，想想可能是这个原因

作者: nikutai 时间: 2007-12-19 21:30

蜀汉还是没等到天下有变呀，政归司马氏基本是和平过渡，中原无事蜀汉就完全没有机会。
要是蜀汉能拖到晋惠帝上台，把握就大了。

作者: nilren 时间: 2007-12-19 22:57

看了半天总算有人跟我持一样的想法了：根由是庞统的死。

高中的时候堆的一章：
随笔

大意失荆州，其罪不在关羽，在庞统。若其不与诸葛争先而于落凤坡亡，则要塞荆州可由统守。统名凤雏，其智岂为陆逊之徒所敌哉？于是荆州一失，关羽死。张飞亡。火烧连营。白帝托孤。蜀汉所以渐衰不昌，其根由在庞统之死耳。

一步错，步步乱。盖由此知矣。

98.5.5

作者: bushsq001 时间: 2007-12-19 23:09

蜀汉逐渐变弱在于诸葛亮连年征战

即便庞统在世这也仅限于演义层面

要我看355孙尚香的夷陵之战结局动画比较说明问题

刘备举剑面对孙权问道有关天下的含义

答曰:魏蜀吴保持和平

可惜诸葛亮至死不明白此理仍以刘备托孤执念北伐而不顾百姓兴亡

要知道出山前他跟刘备隆中对之时还是理智的认为曹操势大不可图的

吴魏之间向来无甚大冲突

也可解释为诸葛亮北伐是以进为退的防御性进攻

小说里为了凸显他跟刘备的情谊故意描写为托孤罢了

作者: 真三国无双3 时间: 2007-12-19 23:21

引用:

原帖由 tzenix 于 2007-12-19 17:32 发表

很赞同你的看法
当初也思考过为什么街机三国没有马超，想想可能是这个原因

真正原因是马超在本宫广志眼里是陀屎.....又因CAPCOM采用本宫大师的漫画为题材制作的游戏....做马超干什么????(具体原因请阅读正文)

作者: mame 时间: 2007-12-19 23:22

小小蜀汉有几斤几两，猪哥丞相如何不知？他心里真会有“灭魏”这种天方夜谭么？没有。猪哥那是知其不可而为之，以抗衡求生存，尽量拖延一下蜀汉的存活时间，尽尽人事臣事罢了……

作者: MysterioJr 时间: 2007-12-19 23:33

引用:

原帖由 bushsq001 于 2007-12-19 23:09 发表
蜀汉逐渐变弱在于诸葛亮连年征战

即便庞统在世这也仅限于演义层面

要我看355孙尚香的夷陵之战结局动画比较说明问题

刘备举剑面对孙权问道有关天下的含义

答曰:魏蜀吴保持和平

可惜诸葛亮至死不明白此 ...

如果诸葛亮不连年征战，蜀汉早挂了，逆境中求生存，只能打，蜀汉内部矛盾那么多……不打问题更大，打起码还有个目标。

作者: bushsq001 时间: 2007-12-19 23:39

引用:

原帖由 MysterioJr 于 2007-12-19 23:33 发表

如果诸葛亮不连年征战，蜀汉早挂了，逆境中求生存，只能打，蜀汉内部矛盾那么多……不打问题更大，打起码还有个目标。

攘外必先安内么

勉强可以理解为一种意思

这么举例只是为了说明庞统之死对于蜀汉综合实力的影响不足以改变历史

你的意思我也自然明白

总之我比较赞成陆逊的战略方针

当配合街亭之战的合肥新城之战失败后

陆逊得知街亭兵败的消息后主动放弃了本来早已打算好的计划

算是一种自明之举

也就只有这之后三五年里天下无征战百姓过了几年太平日子

恰好反映出三国鼎力的真正意义

作者: 1945 时间: 2007-12-20 00:18

诸葛亮在等曹魏犯错误，总用诱兵之计，结果魏国诸将都要出战。

可惜司马懿和他一样，也是谨小慎微的主儿，谁敢出战，斩！

所以命中注定两人是一对冤家。

引用:

原帖由 bushsq001 于 2007-12-19 23:09 发表
蜀汉逐渐变弱在于诸葛亮连年征战

即便庞统在世这也仅限于演义层面

要我看355孙尚香的夷陵之战结局动画比较说明问题

刘备举剑面对孙权问道有关天下的含义

答曰:魏蜀吴保持和平

可惜诸葛亮至死不明白此 ...

作者: bushsq001 时间: 2007-12-20 00:33

反过来讲为何司马懿陆逊都没有主动进攻过

个人认为恰好这两人能够顾全大局保持鼎足之势

诸葛亮年轻之时也能保持这种大局观可惜晚年陷入内忧外患不能坚持而已

要我看夷陵大败之后陆逊完全可以一举联魏歼灭蜀国

而当时他与魏王曹丕想到了一起因此互相明了选择低调退兵

后来诸葛亮和司马懿也算一对冤家

只是司马懿性格更胜对手一筹

作者: MysterioJr 时间: 2007-12-20 00:43

引用:

原帖由 bushsq001 于 2007-12-19 23:39 发表

攘外必先安内么

勉强可以理解为一种意思

这么举例只是为了说明庞统之死对于蜀汉综合实力的影响不足以改变历史

你的意思我也自然明白

总之我比较赞成陆逊的战略方针

当配合街亭之战的合肥新城之战失 ...

你的意思我也明白，庞统的影响力和能力没有那么的大。
街亭的失败基本上可以说诸葛亮可以找出完美的政治路线但是找不出完美的作战方正。
司马懿虽然也不错，但是司马懿和诸葛亮的来来往往基本上也可以说司马懿用兵谈不上强，但是司马懿用兵狠，手段硬。
三国后期没有什么过分出彩的战略指挥着，陆逊相对来说是佼佼者。
街亭用人的失败绝对是诸葛亮一手造成，刘备都看的出来马谡不能用，你诸葛亮没看出来怪谁。

作者: bushsq001 时间: 2007-12-20 00:54

我觉得就能力来说三国时代的智者不下伯仲

但是性格差异使得每个人承担的历史使命跟结局却大相径庭

前几天还跟室友讨论过谁才是最具头脑的家伙

张松,杨修,贾诩,郭嘉,陈宫,诸葛恪这些二线角色不比一线人物差多少

然而性格原因使得他们出彩机会不多除了贾诩之外无一能善终

司马懿年轻时候成就远不如步入老年

反之诸葛亮坚持已见任用马谡守街亭在我看来有点老顽固的味道

能在晚年保持一个冷静的头脑

72岁高龄在三国时代的确有跨时代的意义

作者: 1945 时间: 2007-12-20 01:05

你前边的话我都比较认同，就是你把郭嘉和贾诩列为2线人物不同意。

连老毛都夸过郭嘉，曹操也把他内定接班人，如果和刘备这边对比，郭嘉和诸葛亮是一个级别的。

贾诩的厉害你也提到了，后期为人低调，估计和徐庶一样，混日子罢了，当初没他，汉献帝早挂了。

引用:

原帖由 bushsq001 于 2007-12-20 00:54 发表
我觉得就能力来说三国时代的智者不下伯仲

但是性格差异使得每个人承担的历史使命跟结局却大相径庭

前几天还跟室友讨论过谁才是最具头脑的家伙

张松,杨修,贾诩,郭嘉,陈宫,诸葛恪这些二线角色不比一线人物差多 ...

作者: bushsq001 时间: 2007-12-20 01:11

这里我所说的二线是跟那些掌权派相比较

代表人物就是曹操周瑜诸葛亮这些

前边我也说了个人实力大家都差不多

各个势力间没有可比性只能重新归个类吧

刚才搜了一下连同吕蒙做掉关羽这条计谋也是司马懿的建议

果然诸葛亮能预见的事情对头也能想到

另外卧龙冈里那帮闲人们随便哪个不见得比卧龙凤雏差

或许因为这两人有出仕之心大家才给他们作宣传罢了

连环技徐庶能在第一时间看破曹营上下没一个人产生怀疑

从这一点也能看出庞统非但性格不行

谋略也有夸大之嫌

[ 本帖最后由 bushsq001 于 2007-12-20 01:15 编辑 ]

作者: MysterioJr 时间: 2007-12-20 01:14

贾诩,郭嘉这2个人如果算2线，那1线没人了。
郭嘉的能力绝对不再诸葛亮之下，军事才能我觉得远胜诸葛亮。曹操所有拿不定主意的10有89是问的郭嘉。贾诩有点明哲保身的意思在里面了。
郭嘉如果不死，曹操老年绝对不会翻如此多的错误。
司马懿年轻时代没有成名可以说明后期魏无人可用，而诸葛亮半路出家的军事家可以和司马懿不分纵波而且扫占上风。

作者: 1945 时间: 2007-12-20 01:20

老一批都是革命派，自己打江山，或是利用军阀实现自己的政治抱负，最明显的就是贾诩，不论辅佐谁，都是影子掌控者。
新一代都是长期打工者，辅佐比较有政治前途的主子，比如司马和诸葛，不过一个篡权，一个没有。
从教育儿子来说，诸葛不如司马。
曹操生前就看清楚司马了，所以只重用不培养。司马的得势是从曹丕开始的。
所以三国我最服的是曹操，纵观中国历史，再加上一个老毛，难得是老毛也崇拜曹操。

作者: bushsq001 时间: 2007-12-20 01:22

我觉得所谓曹操拿不定主意

实际是他想让郭嘉把话说出来自己再做决断

营造出一种和谐的气氛而不是专断

这并不代表郭嘉就一定比曹操强很多只说明他跟曹操互相很默契

想必曹操痛失郭嘉后很受打击

用人用计都大不如前

这种情况也是人之常情

兼听则明

诸葛亮老了之后不免孤军无缘

司马懿由于身边不缺智囊儿子也是十分厉害的角色

胜负其实早就有了预兆

作者: 1945 时间: 2007-12-20 01:24

郭嘉是根正苗红，贾诩是野路子邪派，当然待遇不一样。

这两个人也都牛在看人上，还没打，他们就知道你要干什么了，这点诸葛亮都有差距。

引用:

原帖由 MysterioJr 于 2007-12-20 01:14 发表
贾诩,郭嘉这2个人如果算2线，那1线没人了。
郭嘉的能力绝对不再诸葛亮之下，军事才能我觉得远胜诸葛亮。曹操所有拿不定主意的10有89是问的郭嘉。贾诩有点明哲保身的意思在里面了。
郭嘉如果不死，曹操老年绝对不会 ...

作者: bushsq001 时间: 2007-12-20 01:26

贾诩陈宫一个类型

周瑜司马懿一个类型

郭嘉陆逊一个类型

曹操诸葛亮一个类型

突然想分个类

各位看看有什么不太妥当的地方

作者: 1945 时间: 2007-12-20 01:33

我觉得曹操和诸葛亮绝对不是一个类型。

郭嘉和诸葛亮差不多，都是少年得知，一帆风顺，计策也都有点神仙气。周瑜也应该是这一类，总之都比较帅。

司马是典型的老奸巨猾，后发制人，和贾诩正好相对应。一个韬光养晦时，一个奋发图强。后来则相反。

陈宫不太了解，大概也是利用吕布来实现自己罢了。

曹操是最全面的，震古烁今！

引用:

原帖由 bushsq001 于 2007-12-20 01:26 发表
贾诩陈宫一个类型

周瑜司马懿一个类型

郭嘉陆逊一个类型

曹操诸葛亮一个类型

突然想分个类

各位看看有什么不太妥当的地方

作者: bushsq001 时间: 2007-12-20 01:47

我是从性格方面来分析的外加本人一些YY在里面

陈宫能够很快投曹又弃曹临死不惧与贾诩的一向低调有点像

周瑜用计重效率釜底抽薪与司马懿老奸巨猾处心积虑颇为神似

郭嘉陆逊同为少年得意深受君主赏识信任而且做事明朗都是治国能手

曹操诸葛亮重视权力能够独当一面属于全能人才可惜后者乃是前者生平大敌

总之人无完人吧

我还是更中意周瑜跟司马懿的组合

作者: abe1007之马甲 时间: 2007-12-20 02:17

马超岁数太小了。不过FC诸葛孔明传里的马超却是个胡子大叔的样子。

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-12-20 08:42

贾诩能够先帮董卓、再帮张绣、又在设计杀了曹操心腹典韦之后还能再成为曹操的谋臣
这样的本事和脸皮，岂是陈宫能比的？

陈宫帮吕布，兵败被擒之后不愿降曹操，被杀

作者: 燕市游徒 时间: 2007-12-20 08:45

陈宫虽然壮烈，还是牵挂老母。没有高顺一言不发，慷慨赴死来的壮烈啊。。。

作者: 上杉不谦信 时间: 2007-12-20 08:48

不过大家有没感觉，就是三国后期明显感觉没前面那么多人才出来了~~~~~~

作者: 燕市游徒 时间: 2007-12-20 08:56

引用:

原帖由 上杉不谦信 于 2007-12-20 08:48 发表
不过大家有没感觉，就是三国后期明显感觉没前面那么多人才出来了~~~~~~

因为天下局势三分已定，而非当年的乱世了，故英雄不显。。。

作者: MysterioJr 时间: 2007-12-20 09:09

引用:

原帖由 bushsq001 于 2007-12-20 01:26 发表
贾诩陈宫一个类型

周瑜司马懿一个类型

郭嘉陆逊一个类型

曹操诸葛亮一个类型

突然想分个类

各位看看有什么不太妥当的地方

贾诩陈宫都有才华，但是为人却大大不同，贾诩表面低调，其实处处为己不为公，一直都是为自己着想，而将其他人不管，比如当年董卓兵败贾诩煽动李催等人反扑长安，导致长安血流成河，唯一的目的就是让自己不死尔尔。
后贾诩投张绣，分析的最为透彻的并不是军机，而是自己和家人的安慰，说白了就是保证自己而已。
在张绣受伤设计杀曹操的计谋也是贾诩所出，投降曹操的建议也是贾诩所说。最后张绣被满门诛杀，而贾诩活的很好。
贾诩，乱世之人，虽有才，不提也罢。
而陈宫一直是有理想有目标有追求的人，和郭家很像，心中都有追求的境界和目标，君子之人。
所以要分的话，陈宫和郭嘉分为一类稍微好一点。

作者: DRAGONL 时间: 2007-12-20 09:21

張繡被滿門誅殺？我記得是病死的吧。

作者: 上杉不谦信 时间: 2007-12-20 09:25

张绣死的很奇怪~~~基本是说病死~~~~~~

他儿子被干掉了~~~~据说是谋反~~~~

易种田分析估计是曹丕为他哥报仇，找个借口~~~~~~~

作者: 上杉不谦信 时间: 2007-12-20 09:27

另外贾栩最后还成为文帝登位的重要助手~~~~~~~可见这丫的之强，曹丕要报仇却没找他~~~

作者: MysterioJr 时间: 2007-12-20 09:28

引用:

原帖由 DRAGONL 于 2007-12-20 09:21 发表
張繡被滿門誅殺？我記得是病死的吧。

张绣和他的儿子啥的全死，相当于满门诛杀了。

作者: 1945 时间: 2007-12-20 09:30

钟会、邓艾我都喜欢。

邓艾好像是靠发展农业受到司马懿的赏识提拔，是个实干家。

钟会的父亲钟繇是王羲之的老师，大书法家，钟会非常善于模仿别人字迹，很有才华。

可惜都没有司马昭老奸巨猾。

引用:

原帖由 上杉不谦信 于 2007-12-20 08:48 发表
不过大家有没感觉，就是三国后期明显感觉没前面那么多人才出来了~~~~~~

作者: DRAGONL 时间: 2007-12-20 09:34

我記得張繡投降曹操后和曹操還結成了兒女親家，隨軍行伍在征討東北那個什么好像是公孫越的時候立過大功的。雖然曹操待他很好對以前殺死曹昂和典韋的事情既往不咎，但是張繡擔心曹操死后他的兒子們不會放過他，所以主動向他認為最合適的繼任人選曹植接近表示愿意支持他奪嫡，但是曹植對大哥曹昂被殺一直耿耿于懷，把他頂回去了。之后張繡郁郁而終…………

作者: DRAGONL 时间: 2007-12-20 09:49

引用:

原帖由 1945 于 2007-12-20 09:30 发表
钟会、邓艾我都喜欢。

邓艾好像是靠发展农业受到司马懿的赏识提拔，是个实干家。

钟会的父亲钟繇是王羲之的老师，大书法家，钟会非常善于模仿别人字迹，很有才华。

可惜都没有司马昭老奸巨猾。

司馬懿是名門望族出身，曹操開始請他出山，他看不起“閹黨之后”的曹操不愿輔佐，但是擔心忌才殺才的曹操可能會對自己下黑手，所以后來主動請纓去搞軍屯，也就是早先韓浩提出的“屯田制”。不過韓浩的主張是民屯，而司馬懿發展為軍屯，就是軍隊在沒有戰爭的時期也下田耕作種地。因為政績卓著，且對曹操的能力及抱負逐漸有了全面的認識，于是被逐級提拔，接近了權利中心。
鄧艾出仕也是搞軍屯，因為有口吃的毛病，所以話不多但是踏實肯干，同樣績效顯著，屬于實干型人才，被司馬懿賞識得到提拔…………

作者: TG屏蔽组 时间: 2007-12-20 11:24

就冲明哲保身这一点，贾诩绝对是三国里最聪明得人！！！！不过就人格魅力来说，陈宫确实比他更有魅力。郭嘉其实是一心理学家，把对手得心里揣测得很准！！！诸葛亮强是强在他的内政方面，这是一个萧何式得人物！！！军事方面蜀得军师其实是法正和庞统！！

作者: TG屏蔽组 时间: 2007-12-20 11:32

三国演义确实是把诸葛亮神话了，但是论坛里某些人对诸葛亮得讽刺就更让人觉得可笑了！！

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-12-20 11:34

当年我在玩SEGA的“三国志列传乱世群英”时，选早期剧本最重用的就是贾诩，直接灭董卓把贾诩弄过来，非常好用～～

作者: TG屏蔽组 时间: 2007-12-20 11:37

从回帖里能看出倚天大哥非常得不鸟蜀国呀，呵呵，想听听大哥对刘备得评价如何？？？

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-12-20 11:44

刘备，精通厚黑权术的政治家，政治手腕相当有一套，但远见和魄力仍逊曹操一筹

作者: 上杉不谦信 时间: 2007-12-20 12:02

其实就算被刘备拿下四川湖北湖南，甚至统一江东，还是没办法争天下~~~~因为中国的宿命决定了，南边几乎是不可能战胜北边的~~~~~~后来的历史也证明，北伐几乎全部都是失败的~~~~~

作者: GAYBL 时间: 2007-12-20 12:18

北方打南方容易,南方反攻无胜算.

作者: 1945 时间: 2007-12-20 13:50

如果日本出的三国act能用上海人美的小人书造型，我想我的投入感会更高

作者: bushsq001 时间: 2007-12-20 14:40

陈宫能够投降得了曹操?

怎么可能

对于一个对自己了解颇深的家伙

曹操直接了当的说文台公老母家小我来确保

陈宫也不是傻子能听不出曹操已经不给自己活路了

何必还做无谓的挣扎

从他能先救曹操然后弃官又不辞而别到了最后投靠吕布射曹操头盔逼曹操说出吾誓杀汝

直接反映出此人早已明白做人的道理那就是既然知己知彼,不是你死就是我亡

这一点跟贾诩处处明哲保身很相像

只是两人运气大不相同罢了

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