underdefeat应该算是“不过不失”的那种，总体不错，但没有什么亮点了，感觉比零式枪手2差很多，尤其是玩法。
另外说一句，斑鸠之于STG基本上就相当于EVA之于日漫了吧？都快２０年了，仍没有超过者出现，真的是天花板级别的存在了。

我倒是对彩京等弹幕系STG喜欢不起来。CAPCOM做的几个STG更舒服更对胃口，美国海军、威虎、失落世界（看起来和空中魂斗罗差不多那个）。

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原帖由 werety 于 2020-10-11 14:49 发表
underdefeat应该算是“不过不失”的那种，总体不错，但没有什么亮点了，感觉比零式枪手2差很多，尤其是玩法。
另外说一句，斑鸠之于STG基本上就相当于EVA之于日漫了吧？都快２０年了，仍没有超过者出现，真的是天花 ...

斑鸠的3D背景不算卷轴啊……硬要说的话，视觉上仍然是卷轴……这样？如果斑鸠也算卷轴的话，RayStorm镭射风暴也可以算了。

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原帖由 @NIGHTWALKEREX  于 2020-10-10 17:58 发表
underdefeat我觉得还不错啊，打各种大飞机战舰很硬派，怎么就差了？

怎么就差了在被你引用的话里我已经说的很清楚了，应该没必要再重复一遍，如果你不能理解的话我也没义务跟你说那么细，懂的人自然懂。

这么说吧，《UnderDefeat》做为一款2005年的街机STG，制作理念还停留在与将近二十年前祖宗脱裤魔《GeminiWing》如出一辙的层次，也难怪STG会在街机上凋零。

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原帖由 @werety  于 2020-10-11 14:49 发表
underdefeat应该算是“不过不失”的那种，总体不错，但没有什么亮点了，感觉比零式枪手2差很多，尤其是玩法。
另外说一句，斑鸠之于STG基本上就相当于EVA之于日漫了吧？都快２０年了，仍没有超过者出现，真的是天花板级别的存在了。

你是来搞笑的么？我可以负责任的这么跟你说：但凡会把《斑鸠》这玩意儿奉为STG圭臬的人，基本可以认定其为对“STG究竟是玩什么”一无所知的小白。街机STG真搞个排名的话，Top前三十也出现不了《斑鸠》这个名字，还“天花板”，地板还差不多...

我曾经很详尽的剖析过斑鸠这个游戏，我懒得再重复这游戏究竟是怎么个烂法。总的来说这游戏的系统决定了它根本就不是个STG，就是个连锁消消乐而已，而且还是毫无随机性变化的那种，它这个系统与STG游戏性完全就是相悖的存在。

STG厂商天花板只有CAVE，不存在之一，街机STG天花板只有《绊地狱》与《怒首领蜂大往生.白》这俩，不存在之三。此非我一人之言，乃是全世界街机STG核心玩家们的公论，无论你能不能理解都是这么回事。

什么叫卷轴STG？
卷轴不是2D游戏层数的意思吗？

是否有详细的解析来说明，《绊地狱》与《怒首领蜂大往生.白》精妙之处的文章。

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原帖由 力丸and彩女 于 2020-10-12 00:58 发表
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你是来搞笑的么？我可以负责任的这么跟你说：但凡会把《斑鸠》这玩意儿奉为STG圭臬的人，基本可以认定其为对“STG究竟是玩什么”一无所知的小白。街机STG真搞个排名的话，Top前三 ...

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原帖由 @的  于 2020-10-12 09:49 发表
是否有详细的解析来说明，《绊地狱》与《怒首领蜂大往生.白》精妙之处的文章。

网上关于这两个游戏以及CAVE其它作品的日文或英文解析我曾经收藏过很多，可惜现在大多都要FQ，我就不贴出链接了（呵呵主要是我懒得开电脑...）至于中文的你可以去怒首领蜂贴吧找一找，那里是国内街机STG核心玩家们的网络聚集地，有很多这方面的文章。同时建议你关注B站UP主ixix91（绊地狱国内纪录持有者），他做过很多《绊地狱》的教学和攻略视频。

详叙此二作所需篇幅巨大，且仅凭文字完全不足以直观描述，须配以大量视频解说。我个人能力与时间均十分有限，完全不足以胜任，抱歉！

要理解这两个游戏乃至CAVE其它STG作品的精妙高深之处，首先必须对它的游戏制作理念以及其游戏性核心之处：游戏版面设计、武器系统设计与刷分系统之间的互相关联有一定的了解。这里就以《绊地狱》为例（呵呵个人偏好，在这两个游戏之间我无条件脑残挺地狱），转些别的核心玩家高人们的B站链接，希望能够对你认识CAVE系街机STG有所帮助。

国内玩家fnag_3p《绊地狱》一周目得分个人思路
https://www.bilibili.com/read/mobile/4154053

国内玩家ixix91《绊地狱》从零开始 打分教学视频
https://m.bilibili.com/video/av1008796

日本玩家SPS（《绊地狱》世界纪录持有者）《绊地狱》CAVE第三版官方视频攻略
https://m.bilibili.com/video/BV1it411Q7z7

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潜艇大作战算吗我觉得非常好玩，还有z blade。

能把斑鸠说成地板怒首领蜂天板的，是那些玩斑鸠可以hard难全连，第四关卫星连外圈的小兵都一个不漏的，玩怒首领蜂绊地狱2周起步的小部分真核心玩家，普通玩家完全不用在意，剩下的人云亦云，让他说好在哪也没法全部说清楚。游戏始终是要照顾大众，以大众的基本论调为主的。

斑鸠所谓的不足之处其实是仅针对高手的，游戏的连锁打分有别人设计好的最优化路线，自己再怎么努力还是逃不出这个打法。也就是上限低，高手们觉得没地方发挥，再怎么打还是那个样子。对于想普通玩家是没什么影响的，拿我自己来说，以前DC版随便打打不练的话也就一币4关的水平，玩的话只要熟悉同色吸收，关键时候释放，路上简单的地方随意连锁几次，配合着优秀的画面BGM，NB的演出效果足够能体验到这个游戏的乐趣所在了。

[ 本帖最后由 krizalid 于 2020-10-13 22:38 编辑 ]

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原帖由 @krizalid  于 2020-10-13 22:36 发表
能把斑鸠说成地板怒首领蜂天板的，是那些玩斑鸠可以hard难全连，第四关卫星连外圈的小兵都一个不漏的，玩怒首领蜂绊地狱2周起步的小部分真核心玩家，普通玩家完全不用在意，剩下的人云亦云，让他说好在哪也没法全部说清楚。游戏始终是要照顾大众，以大众的基本论调为主的。

斑鸠所谓的不足之处其实是仅针对高手的，游戏的连锁打分有别人设计好的最优化路线，自己再怎么努力还是逃不出这个打法。也就是上限低，高手们觉得没地方发挥，再怎么打还是那个样子。对于想普通玩家是没什么影响的，拿我自己来说，以前DC版随便打打不练的话也就一币4关的水平，玩的话只要熟悉同色吸收，关键时候释放，路上简单的地方随意连锁几次，配合着优秀的画面BGM，NB的演出效果足够能体验到这个游戏的乐趣所在了。

你在说我呢？《绊地狱》、《怒首领蜂大往生白版》这俩好在哪如果用几句话来说说那很容易说清楚啊，因为这俩的版面流程敌方配置与各自的刷分系统契合度在CAVE历代作品里最高，同时难度足够给力，使得玩家围绕刷分这一目的从而必须对敌方击破顺序、击破时机、敌方耐久度把握、敌弹牵引路线、消弹条件达成时机这些多重角度反复思考，以期达成自机行动的相对最合理操作规划（没有绝对意义的最合理，毕竟都是凡人不是神），达到这种程度的街机STG其制作理念制作功力无疑是深奥的，除了CAVE之外还有谁？

但是这样的回答你觉得是那位要的么？我觉得不是，人家要的是详解《绊地狱》、《怒首领蜂大往生白版》的深层解析，问的是这个契合度其实怎么个最高法。这个我也说了我承认我没本事写，而且我觉得光凭文字不辅以相关视频很难把这些东西直观描述出来，无论中文日文英文我也没见过任何一篇以这样的深度叙述关于这两个游戏之其一的文章。如果你见过那么麻烦给个链接，我很想拜读一下。

并不限于STG，任何一款游戏制作理念制作功力的高下都是客观存在的现实，这一点并不因玩家水平高低认知程度深浅而产生任何变化，即便我没有接触过《绊地狱》与《斑鸠》这二者中的任何一个，这二者的素质优劣也不会因我的游戏经历游戏水平而发生任何改变。不过有一点我觉得你有必要明白，所谓“XX是街机STG天花板”可不我先说的，我只是在反驳那小白而已。普通玩家也好小白也罢，普通玩家也没什么丢人，但是对自己根本就不了解的领域还人五人六地胡乱封神这种行为我认为就很可笑了。即便真要封神的话，那自然也是SPS、SWY、TAC这些“小部分真核心玩家”的意见与言论更有价值更有信服力，毕竟在这方面他们比你所谓的那些“普通玩家”发言权要大得多得多，关于这一点我个人觉得你应该没有异议，你认为我人云亦云那么请便。

斑鸠根本就不是什么上限低的问题。还是那话，这玩意的刷分系统就决定了如果玩家在打分诉求下那么这根本就不是个STG，你别再来对我说什么什么站在普通玩家的角度抛开刷分系统不谈只论混关之类的话，如果只论混关这游戏更加泯于众人了，只论混关这游戏二色属性系统有何存在价值？只论混关这游戏有何独特之处？

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原帖由 力丸and彩女 于 2020-10-14 02:03 发表
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你在说我呢？《绊地狱》、《怒首领蜂大往生白版》这俩好在哪如果用几句话来说说那很容易说清楚啊，因为这俩的版面流程敌方配置与各自的刷分系统契合度在CAVE历代作品里最高，同时 ...

真核心玩家对游戏的评论是有加成，但权重究竟占多少，这是个问题。参照游戏杂志上对游戏的评论，所有编辑每人说上一段话，再打个分数。依然还是要看大众的观点论调不是么。一个游戏如果真的做到只有一小撮人玩得最懂，剩下大多数玩家横向比较不出来好坏高低，甚至没法有个完整体验却还在为它叫好，那真该想想原因了。所以也怪不得stg越来越小众。

关于绊地狱，如果有没玩过的人问起，我觉得只需稍微引申开说一下这游戏是靠近身打敌兵来获得分数翻倍buff再切换攻击来维持，打起来就是不停靠近敌人，2种攻击来回切换之类，就足够了。扔出几个链接加一句篇幅巨大让人自己看，放现在也没多少人愿意看了。

和别的stg比起来绊地狱确实有特色。话虽如此，我仍然无法认可所谓的天版概念，近身攻击和连击概念之前别的游戏就有，敌兵配置合理节奏感好也不是你一家，关键难度还这么高，记得以前也没家用机版，是去的烈火玩街机版，虽说只是随便玩玩每周1，2次的频度，但总时间也不短了，连1币1周都没通过，进1次5关就是烧高香了，真boss更不用说，一个完整的游戏体验都不给我，还怎么说你NO.1？

关于斑鸠要不你打个录像我看下？没别的意思只是好奇能说出斑鸠不打分不是个stg，混关泯于众人的话的人打这游戏是什么样。

[ 本帖最后由 krizalid 于 2020-10-14 15:38 编辑 ]

彩京的咋没人提？

斑鸠不是STG都出来了，人家也是在天上用飞机打飞机，怎么就不是STG了？就因为系统和传统STG都不一样所以就被开除出这个类型了？尼谭这种自封核心玩家的事还真不是一次了，现在居然连游戏类型都要自定义了，真正的核心玩家会把功夫下在游戏本身上，而不是在键盘上打一大堆字来装逼，这路数倒是很像股市上的韭菜，説起来头头是道，打开账户就是亏钱，倒是真正的高手从来没有这么多废话。