又见无线说……  甭管看不看的懂，先码的几千字再说，MATRIX综合症吗？

LS，难道我应该讲：又见虚拟ZION说……？
你打这几个字对讨论有什么用？

我码的字最起码都是我花相当长时间认真看过的。

引用:

原帖由 江西恐龙 于 2006-8-10 13:10 发表
锡安是虚幻的？？？？？？

我是ZION真实论的坚定支持者。

zion是真实存在的，但它其实也是architector所设计的一部分，是专门把不安定分子集中在一起，然后一炮轰杀至渣。

[ 本帖最后由 江西恐X 于 2006-8-12 02:42 编辑 ]

引用:

原帖由 KONAMIX 于 2006-8-12 02:08 发表
LS，难道我应该讲：又见虚拟ZION说……？
你打这几个字对讨论有什么用？

我码的字最起码都是我花相当长时间认真看过的。

没有恶意,抱歉,只是MATIRX的大规模讨论在2个月前发生过一次,可惜当时你不在。


ZION是真实的这点毫无疑问，但提出无线说只能说明你还没有完全看懂，当时我也解释过的，现在实在懒得把那么多字重新码一遍了 ， 刚才想把老贴顶起来，可惜找不到了，SORRY

补充一点：龌龊司机反复强调的“灵魂” 这一关键词是看懂本片的关键，纯从电子技术这条线想下去，只会进入死胡同，与龌龊司机兄弟的初衷背道而驰。所以我早就说过，不要去看程序员写的什么所谓MATRIX解惑书。

片中NEO双目失明后看到的金色世界，如何去解释？  不妨和前面的“灵魂说” 结合起来，没错，金色正象征着灵魂。龌龊司机想表达的意思是：万物皆有灵魂，一台机器人被制造出来，他就具备了灵魂。  这就是为什么NEO在失明后能看见SIMTH的形态而不是被其控制的船员的形态。


最后，即使用纯技术角度解释，无线说也是完全站不住脚的。现实世界有无数AP？！come on ，那至少也得人脑里有对应的WIFI芯片不是？  NEO在现实世界中的超能力源自他在MATRIX世界中运用超能力时相关脑组织被反复开发的结果，还记得“believe”的真正含义吗？虚拟世界与真实世界有什么区别，一个容器而已，能在相应的世界做出什么样的行为，取决于你是否“相信”。

如果你说：靠！居然用超能力解释NEO在现实世界中所做的一切  ，这也太扯了。  我只能回答，MATRIX是科幻片，不是科教片。  况且，目前科学能解释的东西太少，超能力也并非天方夜潭，人类无法使用超能力源于大脑开发度不够。相比之下，反倒是“无线说”更天马行空一点了

matrix是科幻片，不是奇幻片，它的世界观是严密的。
所以在“真实世界”里出现“做梦预见未来”、“空手放电”等等超能力都是不可能的（先知也说过，狼人、吸血鬼什么都是出错的程序，也就是说，根本不存在什么神怪事件）。
加上那个飞越时空的“勺子”，
唯一的解释就是zion是虚幻的。
而且一定注意看，在第3集开始，neo和那个父亲对话里，
电脑人父亲，从来不说zion是“真实世界”，只是说“你们的世界”（注意听原版的语音，不要看字幕，字幕翻错了）。

关于“无线上网”说，只能说，没能看好第一集了。
neo被从试管里救出来，全身肌肉萎缩，zion里的人给他更换了几乎所有零件（主要是肌肉和神经系统）、包括身上的插头。难道zion的人会特别的给他装上“无线网卡”？其他人怎么不装？难道被smith附身的那个也额外装了？


对了，还有关于“既然zion是虚拟的，那么删除它一条命令不就行了”的说法。
大家难道没有这样的经历吗？
windows里发现了病毒，甚至已经知道是哪些文件被感染了，但是系统就是不能删除。
注意matrix可不能随随便便就重新启动的。

[ 本帖最后由 literry1 于 2006-8-12 08:38 编辑 ]

谢谢LSS。
我想证明的只是ZION真实论。偶们在大的原则上（ZION真实论）立场是相同的。
本着求同存异的原则，我的目的达到了。
就像KEYMAKER，他的作用只是帮NEO开门。


关于无线论，我当时倒没有想太引申开的意思。只是原文转载。

不插管停章鱼和不插管瞎眼看SMITH以及真实世界这些事始终是所有M迷争论的焦点。
不过无线论完全站不住脚、超能力论站得住脚…………这点附议。

虽然又写了点东西，但想想还是删了吧。

我们需要扬弃，不必纯粹否定某些东西比如“程序员写的什么MATRIX解惑书”。
毕竟超能力论到最后也是很容易被总结为ZION虚拟论的。

我认为龌龊司机对于这部电影总的哲学思想是唯物性地。他们的初衷是讨论人与机器的未来。而不是超能力。他们没有必要在真实世界中去赋予NEO超能力。

然而他们也不是神，不可能把这部科幻电影里所有细节问题都圆满解决。
I其实已经把所有问题都讲清楚了。II、III的出现有点让简单问题复杂化。这才是我们争论的根本原因：因为他们自己都不能自圆其说。

然而偶仍十分喜欢这部电影。恐怕有时间要把那10碟的评论统统再看一遍了。


讲件遗憾的事情。那次不小心把尼飞鸿摆POSS的那张大图给删了……14**分辨率的图啊……恐怕再也找不到了。

关于数月前的那帖，偶也是看的。相当地冗长。
可惜BBS改版把帖改没了。或许老版里仍有？



老咯，坐在PC前花那么多时间码字……还借口没时间玩游戏。


PS：你居然把PS2送正太？？！！

神作beatmaniaIIDX 12th HAPPY SKY还没出呢。多可惜。

[ 本帖最后由 KONAMIX 于 2006-8-12 07:30 编辑 ]

引用:

原帖由 literry1 于 2006-8-12 07:17 发表
matrix是科幻片，不是奇幻片，它的世界观是严密的。
所以在“真实世界”里出现“做梦预见未来”、“空手放电”等等超能力都是不可能的（先知也说过，狼人、吸血鬼什么都是出错的程序，也就是说，根本不存在什么神怪事件）。
加上那个飞越时空的“勺子”，唯一的解释就是zion是虚幻的。
而且一定注意看，在第3集开始，neo和那个父亲对话里，电脑人父亲，从来不说zion是“真实世界”，只是说“你们的世界”（注意听原版的语音，不要看字幕，字幕翻错了）。

关于“无线上网”说，只能说，没能看好第一集了。
neo被从试管里救出来，全身肌肉萎缩，zion里的人给他更换了几乎所有零件（主要是肌肉和神经系统）、包括身上的插头。难道zion的人会特别的给他装上“无线网卡”？其他人怎么不装？难道被smith附身的那个也额外装了？


对了，还有关于“既然zion是虚拟的，那么删除它一条命令不就行了”的说法。
大家难道没有这样的经历吗？
windows里发现了病毒，甚至已经知道是哪些文件被感染了，但是系统就是不能删除。
注意matrix可不能随随便便就重新启动的。

[ 本帖最后由 literry1 于 2006-8-12 08:38 编辑 ]  

抱歉，半路看到回复，只好继续码，码着码着就长了……
调整了下段落

任何东西有会有漏洞，都会有难解释的问题。

请问那个原先转的帖怎么没了。不知道谁转的。

先解决那个最新的问题吧。

“对了，还有关于“既然zion是虚拟的，那么删除它一条命令不就行了”的说法。
大家难道没有这样的经历吗？
windows里发现了病毒，甚至已经知道是哪些文件被感染了，但是系统就是不能删除。
注意matrix可不能随随便便就重新启动的。”

我转的帖是比老了。而且有些东西也讲得不全面。
我觉得，你似乎把消灭ZION里的人类与杀除SMITH这个偶发的恶性病毒混淆起来了。
而且，既然你认为MATRIX是虚拟的，为何就不能随便重启了呢？网络游戏服务器还能回档呢。那个年代的高科技连保存这点虚拟资料都无能为力？


“做梦预见未来”：这个问题相当深奥。虚拟世界是有蝴蝶效应的。
总会有机器算不准的事。
所以才会有好几代的NEO；所以才会有SMITH事件；所以本来该死的翠泥地老太太又被NEO救活；所以能猜中NEO该打碎花瓶的老太太后来却无法预言NEO将来的路该怎么走。
这不是1+1=？那么简单的问题。很多电影已经玩过“做梦预见未来”了，都要刨根问底？
所以“做梦预见未来”不能决定ZION真实与否。


“空手放电”：请注意，电火花是电子章鱼自己暴出来的。NEO只是通过SMITH遥控了一下。并没有放电。如果影片在这里哪怕稍微强调一下NEO手中放电的特效……我就会对ZION真实论报很大的狐疑了。可惜没有。

勺子的问题，在我给的那个下载的页面里有。
我再帖一下。但愿没有人觉得我烦。

没有任何迹象表明这把勺子就是MATRIX里的那把勺子。

如果你看到一把勺子第一集出现在matrix里,在第二集里又出现在zion里,使用推理:
第一集"这里没有勺子"-->matrix是虚拟的.
第二集勺子再次被送给neo看.
-->neo,你应该认识到zion也是虚拟的.
这就是看这部电影时最容易犯的一种错误.回头看第一家里neo和那个孩子关于勺子的对话.

Spoon boy: Do not try and bend the spoon. That's impossible. Instead only try to realize the truth.
Neo: What truth?
Spoon boy: There is no spoon.
Neo: There is no spoon?
Spoon boy: Then you'll see that it is not the spoon that bends, it is only yourself.

这个小朋友在这里想要告诉neo的是"there is no spoon"(matrix是虚拟的)吗?
当然不是.

neo之前已经经过那么多折腾,训练,甚至在他去见oracle的路上讲到他经常去吃面的事,都在说他已经彻底明白matrix的虚

拟性这个问题,那个男孩要说的重点在于最后一句,"...not the spoon that bends,it is only yourself.",这里的典故

来自中国古代的那个佛教故事,两个人在争论幡动还是风动,六祖惠能说,都不是,是你们的心动了.这也是后来oracle说的"know yourself"的意思,佛教的精髓说的是,外面的客观世界都是假的,真正真实的是你的心(mind),心变,客观的外部世界就变了,所以neo需要的了解自己的mind,提高自己的mind,而不是试图去改变他所处所看到的matrix世界.

第二集,勺子再次出现,一把完全不同的勺子,形状不同,而且破旧多了(第一集里的勺子特亮特新),这也是matrix和zion的区别,也是片子的一个主题:真实的世界是残酷而又破败的,虚拟的假象却是华丽而又精致的.这里勺子出现的意思,和第一集一样,同样是在提醒neo要再次认识自己的mind,他飞得越来越快,救活了崔妮蒂,在zion里杀死了电子章鱼,这都是他后来对自己mind的认识的提升.


“电脑人父亲”之“你们的世界”：反过来讲的话，设计师也不知道重复过多少遍“人类”了。
汉人和阿拉伯人会有隔阂，会有“你们的世界”、“我们的世界”。
种族间尚且如此，电脑和人类当然也会有隔阂。
“你们的世界”这个词，不能作为判断ZION真实与否的决定性语句。对不？


“关于“无线上网”说，只能说，没能看好第一集了。”
我不想说我看过几遍几遍MATRIX。
你这样主观地评论我，我很郁闷。
为什么一提无线就是WIFI、上网……


我所谓的“无线”并不是指狭义的AP。很多信号都是无线的。
无线电技术是多少年前就有的事了。毕竟很久以前就有电报和无线广播。宇宙中至尽仍残留有大爆炸时的背景辐射。

就章鱼等剿灭ZION机器部队在整个电影中的表现来看，他们这些个“手机”在ZION地底也是有“信号”的。这至少说明，有他们活动的地方就可以和MATRIX进行联系。

MATRIX端的无线接入问题就解决了。（AP问题或者说是信号基站的问题解决）


影片中所有人对MATRIX所有的接入都是在飞船中进行的（除了最后一次NEO在机器人总部ZERO ONE被强行插管）。并没有什么线材连接飞船，那么它的接入都是通过飞船上的设备，在有信号的地方进行无线接入进入MATRIX。

人类端的无线接入问题也解决了。（无线网卡，或者说手机也有了）


唯一的特例，就是NEO这位特殊人物。不插管停章鱼和不插管瞎眼搞定SMITH以及睁眼瞎赶去见机器魔王。
NEO也并没有自己直接无线接入MATRIX和SMITH在天空玩龙珠游戏。
NEO和SMITH精神上有联系，而SMITH和系统有联系，NEO是假手SMITH来控制这些的。

II里雨果·维文的台词讲过，NEO与SMITH有千丝万缕的联系。这造成了NEO不插管还能做某些事。而这些事都需要通过SMITH这个平台。

影片里有很多东西并没有太多实质的意义。是后来我们亲自附加上去的。而原本花了心血有意义的东西，却因为电影这种表达方式被我们忽略了。


请回答我的问题：

你觉得
1.
1）机器模拟的人与机器模拟的机器之间的发展与关系之主题
2）人与机器之间的关系之主题
哪个更符合龌龊司机所要表达的东西？你觉得作为人类的龌龊司机，他们的这部电影的主题不去思考人类与机器的未来，反而会去思考机器模拟的人类与机器模拟的机器的未来？
这一男一女拍电影拍给机器看？


2.
如果所有的一切都是AI，都是虚拟的，那么这个故事有什么意义？

由机器城章鱼钻井入侵ZION得知，前两者是在同一世界中的。
既然你说ZION、机器城、MATRIX都是虚拟的，那么在根本上就不存在人与机器由于能源而相互依赖的问题（情节见I、II和ANIMATRIX）。

因为是虚拟的，所以就不是机器城农场里的那些虚拟的人类在为整个虚拟的机器世界提供能源。
进而在关系最密切的能源问题上，虚拟机器世界不受制于虚拟人类，那么机器世界模拟这些虚拟人类的AI就没有意义。
这个故事也就失去了存在的意义。
别说是机器为了进化而模拟人类AI进行自我升级，设计师自己都承认他不能完全掌握人类的本质。结果当然是研究真实人

类来发展机器AI来得实际。




既然LS提到了III里的某台词，我也想起个问题：能问一下大家吗？谁把10碟装的MATRIX的所有花絮都看完了？看完的可

否举下手？

我觉得一个重大的任务摆在我眼前：I、II、III+ANIMATRIX至少一遍正篇和至少两遍花絮（评论是有正反方等不同版本的

）,再加上那两张纯花絮碟……。至少30小时的时间……无奈，可以通一个RPG了啊。




最后稍微看了下下花絮，发觉龌龊司机也满会打太极的。

[ 本帖最后由 KONAMIX 于 2006-8-12 11:10 编辑 ]

很显然，你没有听过神学家的那道评论音归。 如果是毫无关系的人，龌龊司机兄弟为什么要请来做注解？

真象你所说的NEO和MATRIX仍有关联，机器大帝会傻到让虚拟世界控制真实世界？！ 再者，如果NEO的超能力是通过虚拟世界实现的，他眼里看到的应该是绿色的代码，而不是金色。

天哪，导演用金色代表灵魂这一点为什么那么难以理解，如果在这一点上大家无法达成一致，那双方码再多的字也毫无意义，谁也说服不了谁

LS，您看完了所有评论音轨？
是的话：那么是不是几家都各执一词？或者那些评论者都有个共同的答案？

如果没有的话，是不是说所有问题的正确答案都应该让龌龊司机而不是神学家自己来注解？

他们自己到底有没有真正的答案？

很遗憾花了那么多时间码字，因为在LS看来不能说服对方，完全达成共识就毫无意义。
也难怪世界上有政党这个东西了。
就ZION真实论而言，这个大方向我们是一致的。我对这点已经很满意了。


我对这部电影太认真了。

休息，休息一下。

引用:

原帖由 KONAMIX 于 2006-8-12 10:40 发表

你觉得
1.
1）机器模拟的人与机器模拟的机器之间的发展与关系之主题
2）人与机器之间的关系之主题
哪个更符合龌龊司机所要表达的东西？你觉得作为人类的龌龊司机，他们的这部电影的主题不去思考人类与机器的未来，反而会去思考机器模拟的人类与机器模拟的机器的未来？

引用你自己的话， 影片的主题是什么？ 是探讨人与机器的关系。 人和机器真的有区别吗？机器就是人类制造出来为之服务的工具吗？ 片中的答案是否定的，第一台杀人机器人的出现并不符合“机器人三定律”， 也就是说无法从科技的角度去解释。  龌龊司机给出的答案是：万物皆有灵，一株草，一个茶杯甚至一粒沙都有自己的生命，人类无权去驾驭，去剥夺。   

这难道不是本片的主题？ NEO眼瞎后，在他面前呈现的机械都市是一片金黄色、越大型的机器人或机器昆虫，光芒就越亮。 要注意的是龌龊兄弟在MATRIX中对颜色的处理是很慎重的，使用金色绝不是什么拍脑袋的决定。为什么用这么抢眼的金黄色，就是要表现“机器也有生命”这个主题。

龌龊兄弟受神学影响之深在片中随处可以体现，以前看过一篇相关的文章，可惜年代久远已经忘了内容了。

matrix当然不能轻易重启，毕竟这么多试管里的人的生命维持系统、氧气不能停止。
还有“做梦”这么明显的暗示，硬要视而不见，我也没办法。

一个科幻电影，如果还加入“灵魂”“超能力”什么的就太扯了，我想编剧也不会这样自扇耳光。
真有这样超自然力量的话，还不如祈祷上帝降临，一炮把机器轰至渣了。

绿色代表matrix，红色代表zion，金色代表真实，
瞎眼的neo，正是在红色的zion里，看到了真实中的机器（当然是通过金色的代码形式）。

影片里的机器作为一个高于人类的智能生命形式（估且说它是生命），他奴役了人类，取代人类成了地球的主宰。
就像恐龙大灭绝，哺乳动物繁盛一样。人类已经退出了历史舞台。
整个片子就是讲一次机器的升级过程，导演兄弟，正是站在高于人类的角度，才造就了经典。

[ 本帖最后由 literry1 于 2006-8-12 15:08 编辑 ]

金色的代码…………明白了，楼上在说另一部电影。


MATRIX 1 的剧本是在2，3之前就写好了，也就是说世界观的设定在那时就构架好了的，这在龌龊司机兄弟的访谈中也提到过，大致意思就是第一部独立开来说也是完整的故事。 哪个导演会傻到在影片拍到一半的时候把世界设定换掉的？

“整个片子就是讲一次机器的升级过程，导演兄弟，正是站在高于人类的角度，才造就了经典。”

整个片子讲的是机器的升级过程？！ wow，原来影片强调的信念、爱情等人类感情全都是屁，小女孩satti大结局制造的旭日是对全人类灭绝的讽刺，ORACLE和Architector之间的对话是欺骗屏幕前观众的。

不明白为什么会有人这样理解一部影片，还“站在高于人类的角度”， 试问这样的故事经典个毛？

引用:

原帖由 北京狗狗 于 2006-8-12 23:32 发表
金色的代码…………明白了，楼上在说另一部电影。


MATRIX 1 的剧本是在2，3之前就写好了，也就是说世界观的设定在那时就构架好了的，这在龌龊司机兄弟的访谈中也提到过，大致意思就是第一部独立开来说也是完 ...

如果你理解了尼采所谓的我们都是通向超人的桥的话，你就不觉得奇怪了。那些机器就是超人。他们在世界三中被我们创造出来，通过世界二进入世界一，在世界一和世界三中交互的演化从而在世界一中取代我们的肉体，成为自然演化新的部分。（这里的三世界是指Popper的 所谓三个世界理论。世界一是物理世界，世界二是人类的心理世界，第三个就是所谓 的心灵产物的世界，或者说就是Ideal的世界，meme的世界。机器在世界一中是物质的，在世界三中就是一群meme，当他们不再需要世界二的介导的时候，人类也就没有用了，至此——超人的诞生。）