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[讨论&乱弹] 中国现在动画的水平达到小日版70年代的水平了吗？

熊市亨利

混世魔头

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31# 大 中 小 发表于 2008-4-19 03:09  只看该作者
本来动画就不是特别高技术的一个工业

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Kirkchang

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32# 大 中 小 发表于 2008-4-19 03:41  只看该作者
引用:
原帖由 Griffith 于 2008-4-17 15:52 发表
http://v.youku.com/v_show/id_ch00XMjQyNDUyNDg=.html
很赞，音乐，画面，构图，配音都上乘。题材也选的不错。人人都有共鸣的东西。还有没有其他推荐？

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ALEXZHAN

混世魔头

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33# 大 中 小 发表于 2008-4-19 09:15  只看该作者
引用:
原帖由 盖浇饭 于 2008-4-17 21:10 发表


中国动画人从来都不缺技术~  

五根手指的剧本， 一路审核， 一路坎手指，最后我们能看得到的只能是剩下2、3根手指的了
屁！还留手指给你！
都是直接从手腕砍起的！
我是说要电视上播的动画
民间技术水平高的人其实有不少，但只能做短篇
短篇商业不了的，有人投资也要被砍手腕……结果就是这样……

[ 本帖最后由 ALEXZHAN 于 2008-4-19 09:17 编辑 ]

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34# 大 中 小 发表于 2008-4-19 09:29  只看该作者
基本上，动漫爱好者是没有阶级的。但是这不妨碍那些会说几句“中国动漫已死”“定位错误是万恶之源”的某些人，看不起动辄“A故事很感人B画面很精致”的另外一群，尽管他们忘记了自己也是从那个时期走过来的。基本上，上世纪九十年代初的时候后者占绝大多数，然而跨入新世纪以来，以前者为口头禅的人越来越多。当然通常两者也都不过是说说而已，只有极少部分人才会真的“当真”，非常不幸的是，在下恰巧属于这“极少”一类。
　　
　　
　　当然，在二十年前我也是个只会说“阿童木好好看”的小P孩，那也应该是国内电视台播的第一部日本动画片（虽然最初的缘由只是日本东芝公司想在中央电视台播广告），尽管现在看来那是神作，但是当时连感动都不知道是啥的孩子大有人在。顺便一提，本人小时候是在看《舒克与贝塔》才第一次体会到所谓“感动”的感觉（可惜不是那个改编的动画）。至于画面精致则更是等看到《圣传》后得出的评价，而且到现在为止，想多找几个“精致”的出来也很难得。至于“中国动漫”么，很明显，那时候还没有。
　　
　　
　　八十年代初那时候的动画都是电视台放的，只要找有电视的地方就能看，不过电视似乎还没怎么普及。至于漫画书——比如少年儿童出版社出的《铁臂阿童木》虽然也就是几分几毛的，但也买不起，要等家长大发善心。不过我有一个表姐有全套四大名著小儿书，另外一个表弟家里给买了阿童木，森林大帝，三眼童子……亲戚多也并不全然是坏事。那时候国产的动画系列片黑猫警长还上过春节晚会，食猴鹰那集，现在想来都记忆犹新。漫画则是丁午连载的《熊猫小胖》，印象最深的是米老鼠唐老鸭来北京作客吃臭豆腐喝豆汁……要看这连载要订《中国儿童》杂志，似乎没看见出过“单行本”。当时是个大家都没钱的时代，看动漫可以说是非常非常奢侈的行为。而从制作方来看。动画片不用说全靠国家撑，杂志也一样，漫画家全是老一代的，肯定也是国家养着的。所以基本上全是美好的回忆，也想不出有什么“次品”。
　　
　　
　　不知何时藤子不二雄系列开始以一块多的价位树立起了盗版日本漫画的“标准”，直到后来海南版都是以一块九为标价。这时候肥的显然还只是盗版商。有人开始在课本、草稿纸上涂画机器猫大战小林争夺“超级地球人”的原创故事，估计选角标准是不用画头发而且特征明显-_-b。然而这不重要，当时的《幽默大师》这种漫画杂志连我都懒得去看，显然更别提什么资讯杂志。书店里的漫画书每隔一段时间就会消失一次，然后再慢慢占据摊位，没人知道这是被屡次查封的结果，因为那时大家还小。
　　
　　
　　直到《画书大王》的出现，很多人当时是靠这杂志直接追已经“超”起来的《龙珠》，然而等后来那些纯粹以日本漫画连载为内容的其他杂志全面超越画王进度的时候，读者们已经被国内第一批原创漫画吸引了注意力，也是第一次才知道除了《儿童漫画》外，漫画杂志还可以做成这样。估计现在很多人都收藏着全部的24期画王。而当年的“超短篇大赛”更是使以前的业余画手终于走上前台。虽然这个时候他们中的大部分人还是根本拿不到稿费的。但是当画王倒台的时候，国内已经可以出自己的漫画单行本了——虽然加起来也就那么几个老名字而且没有多少人会买。画王可以说是第一本养出几个国内漫画作者的杂志，这份功劳是无可取代的。颜开、陈翔、郑旭升这些名字也成为初代中国漫画人的代名词。
　　
　　这里提一个有趣的现象，画王的销量有说20W，有说30W，而姚非拉同志的回顾中更是月销60W以上还保守估计……这么大的销量带来的收入，也难怪原本就没有正规刊号又兼涉嫌盗版的画王会倒的这么彻底。虽然不知道作者们得了多少该得的东西，至少在没有被查封前，杂志老板甚至编辑们都该收入不菲才是。现在回忆起来，那简直是就是黄金时代。只可惜还并不属于真正的中国动漫。
　　
　　
　　既然提到编辑，那么比较起画王的巨大影响力，当初画王的编辑部成员却显得低调许多。当然，那位《霹雳再造人》的作者是例外，居然不但有漫画还能制作出动画并且还得奖……好在或许由于成本原因，那本附赠改编动画VCD的单行本没有多少人见过，总算没有对祖国少年的心灵造成无可弥补的伤害。不过仅仅从剧情而论的话，该书还算接近特摄片的一般标准……画面抄袭龙珠倒也算不上什么大罪，毕竟当时的日本也有不少人这么干。只不过当时隶属赤红的他让人很难和BENJAMING联系在一起。真的，很难……
　　
　　
　　真正让原创漫画变为“职业”的，还是要看5155的那几家杂志，《北京卡通》、《少年漫画》、《中国卡通》、《漫画大王》、《卡通先锋》这95年开办的5家杂志总算把画王倒闭的黑暗期中茫然的中国漫画原创作者召集回了不少。不过或许由于画王时期带来的盲目乐观情绪，使得后来原创明显走入下坡路的98年后成了第一代，第二代原创画手大部分选择了放弃。因为即使是按照最早的四拼一版式（也就是4页内容印在一页，现在则都是一对一），这5本杂志加上《卡通王》《超速风暴》《金城时代》又能养的起多少作者呢？何况对于先天不足的中国漫画人来讲，维持月刊连载甚至出单行本都是对其能力的严峻考验，单幅画的好不代表连载行的通，更别说人类固有的惰性作用在这种需要长期“重复”劳动的工作上会带来多少负面影响。而且盗版日本漫画一直充斥着国内市场，相对稚嫩的中国原创漫画根本不可能在短短几年内吸引读者的注意力。虽然日本漫画当时也在走下坡路，可是毕竟瘦死的骆驼比马大，并且盗版商在选择上的余地远远大于中国那几家月刊上原创作者的“发挥”。然后作者一走，一些“民间”刊物自然也倒掉（后果之一就是有了现在的《漫友》），原创杂志在那个时期陷入了困境。
　　
　　
　　然而99年起，动漫资讯杂志开始走上历史舞台。虽然在很长一段时间内这些杂志的销量甚至还无法同“老牌”原创杂志相比（当时能比的过的《XX无限》已经因此永远离开了我们），但是这无疑开创了中国动漫的一条新路。毕竟比起专门从事原创漫画所需要的辛苦及天分来说，资讯杂志的编辑甚至写手们门槛要低的多。这样，即使表面看起来资讯杂志与中国的动漫没有什么直接的关系，但是站在宣传广告等方面讲，资讯杂志毕竟起到了引导推动的作用。而且既然相应市场已经基本为日本动漫所占领，那么提供相应的讯息，也不失为“曲线救国”的一条新路。而且，由于种种原因与原创杂志对立的漫画作者也不至于“永无出头之日”……不过资讯杂志从一开始起也存在着先天的弱点。比如赠品问题。从某杂志最开始送磁带起，到现在的DVD或者其他动漫周边为止，很多读者的习惯甚至都已经从最初的买书顺便看盘，变成了现在的买盘顺便带“目录”。一本单纯的资讯刊已经反而很难令读者接受了，这也不能不称为一种悲哀。
　　
　　
　　至于动画方面，则也很明显分为了两类，一类是自日本动画制作开始外包以来，在相关动画公司从事加工工作的，表面看起来很是风光，实际上东西基本全是人家的，做得越多也只是徒增伤感而已；也有的则是开始做纯粹的“国产动画”，尽管胸中怀有颇大报复，到头来还是要在各种主观客观条件下选择顺应的。前者是从80年代最初期的“帮助”到后来的“动画村”到现在的“溢出来”，虽然有日本的经济萧条原因，但也从侧面反映了日本动画业的“繁荣”。而后者还在做着几乎连FLASH动画都难以胜出的某些国产动画，意味着什么大家也很清楚。
　　
　　这里再列上几组有趣的数据：
　　
　　由于早期国内能从事这个行当的人和知道这个行当的人并不多，外加当时的经济状况，所以当时的加工动画员工收入属于相当丰厚的一族。在90年时，当普通企业职工每月拿300元工资的时候，做加工动画的人已经可以拿1000－2000的高薪了。这也是导致后来投奔加工动画行业的人越来越多的一个主要原因。动画人的收入高，但也辛苦，几乎每个动画人都有连续几天工作的纪录，这也造成了动画行业从业人员的一个严重问题：由于经常加班，健康状况普遍很差。这种工作的艰辛是旁人难以想象的。
　　
　　早期农村人口没有象现在那样都往城市跑。外加当时的城里的年轻人普遍能吃苦，所以睡在单位，吃在单位，确实造就出一批真正的高薪阶层。94－2000年时的月收入能达到万元以上，这在现在也是难以想象的。到了95年后，动画行业的农村人员开始增加，也因为能吃得起苦的城市年轻人越来越少，动画制作人员的主力开始由城市向农村倾斜。于是乎搞笑的事情发生了：中国出现了动画村，几乎全村的年轻人都作动画这个行当。当然，这样带来的弊端就是，因为基础，素质，文化，等等多方面因素，导致之后的动画工作的质量连年下降。这些连什么是动画都不知道的人只是听说有大钱赚，就纷纷加入了这个行业。动画制作人数也从95年时的几千人发展到2001年时的几万人。
　　
　　现在国内日本动画的加工量日趋增多，几乎可以这样说，70％以上的日本动画，包括TV版、剧场版及OVA版等都是国内加工的，而国内加工最大的公司则是杭州飞龙动画，fai等较有代表性的企业。譬如飞龙动画的制作量是每月7万－8万张，相当于20部动画的产量，而国内一些小公司也是靠接这些大公司的外发生存的。
　　
　　
　　《宝莲灯》投资1200万人民币。
　　
　　《小虎斑斑》总投资高达2000万元人民币。
　　
　　《王立宇宙军》制作成本8亿日元，而这是在1987年的日本……
　　
　　
　　国产动画片的前期投入非常大，制作成本最低也要每分钟1万元人民币，播出后收回的费用却少得可怜，一些电视台只以每集几元的价格付费。
　　
　　新版的《灌篮高手》引进中国时每集(25分钟)为3000美元，一年后《名侦探柯南》每集涨至5000美元……
　　
　　
　　
　　看到这里，很多人大概认为我该老生常谈些中国动漫的困难这样的话题了，不幸的是，你们猜错了，因为接下来的是一些简单的数学计算以及从那里引发的一些论调而已。
　　
　　
　　先从漫画开始：
　　
　　盗版商不算在讨论范围内，因为他们的数量显然不会超过两位数，这里面有工商等官衙盯着，不需要咱们操心。
　　
　　由上面所说漫画分为资讯和原创两类。
　　
　　资讯这边有几家杂志，几家报纸，基本上靠“动漫”名义养活的就是编辑部，因为老板有时候甚至是赔钱出来做杂志。一般一个编辑部里也就十来号人（漫友可以按4家杂志算），所有杂志加起来撑死20个班子，那么可以养活的编辑数量最大值不过400人（实际上显然达不到这个数量）。而如果算上靠稿费生活的写手的话，现在文字稿费均价不过是60/千字，一般要想纯粹靠稿费过日子，基本上一期杂志上要有3部稍长文章，或者在三家杂志同时发稿。如果仔细计算的话，还该考虑到作者充足对编辑的数量所能产生的影响。基本上一本资讯杂志的外稿（指稍大的）很难超过5篇，咱们按10篇算，能养活的作者不超过70人。综合取整的话，算500左右。
　　
　　而原创杂志这边呢，刚才已经说过现在采用一拼一版式，就是说不超过10家的原创漫画杂志里，能用的稿子顶多200份，稿费标准从30/页起。能拿上百稿费的人大家心里也基本该有个数，算上编辑数量（参照资讯那边的标准），原创这边更惨，才不过300人。
　　
　　
　　就是说，如果按照现有的情况，漫画这边能够养活的人数不过千人，而中国是个十来亿人口的大国。所谓的“漫画产业”根本就是空谈而已。
　　
　　
　　然后来说说动画：
　　
　　动画这边我实在是不太熟，不过“2005年度第一批全国电视动画片题材规划共收到全国68家动画制作单位报送的申请立项剧目共173部、25659集，长度为258314分钟。经审查，批准立项的剧目164部、24244集，长度为226585分钟。而在去年，我国全年申报动画片的总数也不过才163部，2005年国产动画片的数量至少是去年的一倍。”
　　
　　
　　稍微用一下除法，就可以得出每部中国动画平均148集这个古怪结论，当然这个结果完全可以忽略。综合去年数字考虑，申请立项也并不代表年内做出……证明动画方面能养活的人无论如何超不过前面某资料提到的数万人，因为那只是一部分日本动画加工所需要的人数而已。根据那“68家制作单位”这一信息来看，能超过万人就很夸张了（2002年的统计数字是8000人）。
　　
　　
　　
　　从这些得出的数字对比可以看出，我国动画制作人数上与日本就存在着极大差距，而漫画方面，则更是完全不必提。更何况仔细计算的话，资讯杂志那边的数字基本上都该算做给日本打工而已。
　　
　　
　　这能说明什么问题呢？也许有人会说，这说明我国动漫事业还有很大发展空间。当然，这话不能说不对，然而按照我的观点，这组数据的对比说明，我国动漫事业还根本不可能得到发展，尤其是漫画那边。
　　
　　
　　我们来引回一些刚才忽略过去的数据。
　　
　　名资讯杂志售价最便宜者为8.8元，然而现在市面上4V1的大本盗版实际购入价格在16元/本左右，除去JOJO这样的超长作品，一般5本就足够完结3X卷的漫画，然而大家不要忘记，资讯杂志的实质是为读者采购盗版漫画服务。就是说即使杂志内容再好，甚至好到足以引起读者的购买欲，那么读者也必定先去买回目标漫画。当然，网络下载这种形式实际上可以忽略不计，因为即使不考虑上网费用等问题，作为正宗动漫爱好者，收藏自己喜欢的作品简直是天经地义的行为。而且事实上，即使按照某杂志号称的月50W销量来计算，全部收入也不过440W而已，刨去这样那样的必要成本，每月能分到编辑手里的能有多少？5000元么？还是更少？别忘记这些杂志基本上都集中在北京上海广州这样的高消费地区。当然，每个编辑部实际上还会靠其他方法赚钱，比如出画册，一本日本原版画集，一台扫描仪一台电脑就能搞定的东西，卖个几千本就大有赚头，可这是明目张胆的盗版行为，万一被查呢？如果卖正版画集的话，版权是靠钱买的，用纸质量也就不能轻易降低了，这些都是要钱的，难道不是？
　　
　　所以实际上，做编辑甚至执行主编级别的能拿到3000元以上，就谢天谢地了。而据我所知的某几家杂志的编辑还拿不到这个数。
　　
　　至于写手，刚才说到均价是60/千字，那么拿到3000元就要5万字，这显然不太现实。一般人也就拿个八百左右，那也已经是上万字了。资讯杂志不是《女友》这种财大气粗的望族，给不起一字一元的价格。
　　
　　
　　依照惯例，给出两个对比数据
　　
　　北京四环附近二室一厅房租2000/月以上。
　　
　　打字、录入：自备电脑，带回家做，35-65元/千字。
　　
　　
　　原创杂志那边编辑的工资就算与资讯这边持平吧，可原创作者享受的是什么待遇呢？稿费30-100/页，就是说一个人假设20页的东西，很有可能只拿到600元。最高也不过2000元。当然会有“高人”不受此限制，然而一本杂志能养几个这样的高手？如果始终没有新人作品，那么这个杂志还有什么存在的意义？当然，高人们可以出单行本。然而国内出单行本的例子似乎本来就不多，销售也似乎完全失败，国内已经有多少时间没有见过单行本上市了？
　　
　　而且就算抛开这些都不论，刚才其实已经得出过一个数字，原创杂志能够养的起的漫画作者，不过100人……
　　
　　那么，中国的原创漫画事业，还有什么前途可言么？
　　
　　中国原创漫画才发展了10多年，而在日本有一位漫画家，一九五二年创作他第一部作品，一九六二年，十二月，他自己的株式会社成立。代表作也就是他第一部漫画的TV版，在日本本土在海外，表彰与赞美铺天盖地而来，一时间风华绝代。六十年代真正成全了他。在这样的情况下，他又立商事，直至七零年陷入巨大的债务危机，动画公司倒闭，方证明：“我以为我有经营企业的能力，那一定是我最大的错觉。” 该时的他，身边空无一物，整个人成了抵押品，计划逃到台湾去。
　　
　　这个人的名字，叫手冢治虫。
　　
　　大神尚且如此，原创漫画想要四平八稳地走下去，“或然率简直就是零啊……”而当所有人被迫意识到这个问题的时候，98年的低潮，是否还会重演呢？
　　
　　
　　
　　
　　因为不够熟悉，所以只能顺便说说动画。
　　
　　
　　从投资规模上来看,目前我国动画业年投资量只有3亿元左右,听起来似乎是不少吧？可是按照刚才1万元/分钟来做个除法的话，大家应该很容易发觉，这些投资只够做出3万分钟的动画而已，而上面列出的，今年第一批动画的总长度，似乎比这个数要稍微高上那么一点。日本就不说了，美国最近的几部3D动画电影，投资好像都在亿这个价位上……后期什么的暂且不论，连制作都只能拿出这点钱来，可能做出的“好”动画数量，一眼就能看出有多少了。
　　
　　在某个网络论坛上浏览相关帖子的时候，看到有人提出这样一个建议——比如放弃CG或者3D做回水墨动画。我实在很无言，且不说水墨动画的技术失传与否，在此引用一段资料——
　　“原来水墨动画片的奥秘都集中在摄影部门。画在动画纸上的每一张人物或者动物，到了著色部分都必须分层上色，即同样一头水牛，必须分出四、五种颜色，有大块面的浅灰、深灰或者只是牛角和眼睛边框线中的焦墨颜色，分别涂在好几张透明的赛璐璐片上。每一张赛璐璐片都由动画摄影师分开重复拍摄，最後再重合在一起用摄影方法处理成水墨渲染的效果，也就是说，我们在萤幕上所看到的那头水牛最後还得靠动画摄影师「画」出来。工序如此繁复，光是用在摄影摄一部水墨动画片的时间，就足够拍成四、五部同样长度的普通动画片。”
　　
　　或者再举个例子，传说小蝌蚪找妈妈是齐白石老先生的原作。那么现在的水墨动画也采取同样级别的原作，成本上应该不难预料才是。
　　
　　这种只有在以前体制下才能拍出的动画片，显然不具备同日美已经成熟的商业动画竞争的条件。而且，假设拍摄完毕后的命运又是让省市电视台几块钱收过去的话，连片子自己都会哭的。
　　
　　
　　
　　……
　　
　　
　　其实一切的一切，都指向了一个最基本的事实，那就是中国的国情还根本不允许出现所谓的“动漫产业”。有人说中国动画差了日本岂止二十年，但是中国国力又差了日本多少呢？就算不说这些虚的，就算连以前的几分几毛小儿书都忽略，一块九的黄金时代也忘记。从2000年开始，物价上涨的幅度，似乎完全无法在稿费上体现出来。换句话说就是2000年尚且无法靠动漫养家糊口的人，到现在更加无法实现这一基本目标。如果某一行业连工作者的基本生活都无法维持的话，那么这个行业本身也就没有什么维持的必要。
　　
　　日本已经是一个发达的资本主义国家，在这样情况下日本的动漫产业收入还是超过了汽车产业收入。而我们的“动漫产业”收入不要说超过日本的，什么时候能超过自己国家的汽车业，什么时候再来谈“产业”恐怕也不会迟。
　　
　　其实我们都在有意无意地回避这样一个事实——动漫是“奢侈品”，而现阶段的国情还未必能接受这种东西。我国的国产电视电影也同样陷在这种窘境里，文学上更是连一个诺贝尔奖都没有拿到过。或者对于我们身边随便哪个普通人而言，对于我们显得很重要的动漫，对于他们来说也许不过就是能安抚他们年幼子女情绪的工具而已。并且即使是“安抚”这一行为，也可以采取其他方法来代替。而“哄孩子”这一事情也未见得就在他们的生活中占据重要的位置，单从孩子角度讲，就可以有运动，上学，医疗等明显更为重要的东西存在。而这些在日本也许算不上什么问题（事实上也的确如此），再广义点还会有类似养家，孝敬父母等等……我们现在身处的本来就并非一个只有动漫这种娱乐消遣方式的世界，而世界上如日本那样令动漫产业如此发达的国家本来也不多。
　　
　　在这篇东西的最后，我还想用某位高人的几句“名言”来做最后的诠释：
　　
　　“我在东京漫展混干嘛要在国内那种只能看盗版书的？”
　　
　　“不好意思，全日本8000张限量的初回dvd正放家里垫书架哪，我还真没为房租发愁，现在愁的是到时候去法国先上哪儿玩哪！”
　　
　　“94年？我看漫画的时候幽游白书还没连载完呢，我当时正好是出于你现在着看图识字的状态，那时候我就在中图订漫画了！”
　　
　　
　　“我中学的时候家里一个在日本的朋友给我带了一本日本连环画，后来我知道了那叫周刊，当时我一眼看中了幽白就去订了。”
　　
　　
　　“你把盗版看这么仔细，时间表背这么清晰，下载研究这么透彻，有个P用啊？你是不以为我还得给你讲讲ANIMATE专门店整个七层楼的分布状况和当时流行趋势的联系，松本零士纪念活动的调查问卷的内容，五星展举行地点举行日期，冲麻实也原画展的客源情况啊？你一个买不起看不懂也碰不着真货的主儿，不就是一个没钱么，告诉你了，动漫这东西不是给你预备的！”
　　
　　
　　
　　
　　资料与数据，还真是现实的东西啊……
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转载天涯  作者  冰炎    前动漫版版主

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shinken4503

小黑屋

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35# 大 中 小 发表于 2008-4-21 15:51  只看该作者
动画技术这玩意现在根本就没有落后的说法，有钱都可以买，都可以用最精良的人工最高级的电脑做出来，日本TV动画怕是8成都是中韩画的吧，毛技术哦
中国动画现在一是大部分没钱或不肯花钱做大投资，二是广电的政策认定动画就是12以下低龄节目，所以你们看不上眼罢了。子非小儿焉知小儿之乐，瞎扯淡

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cc0128

元始天尊

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36# 大 中 小 发表于 2008-4-21 15:58  只看该作者
画面直接秒杀日本了。
就是剧情，人设和配音傻。
可以了好画面

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兵者诡道

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魔王撒旦

今晚打老虎

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37# 大 中 小 发表于 2008-4-21 17:39  只看该作者
进来回忆下美好的童年    然后顶下34L

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高城紫门

家里蹲废柴

魔神至尊

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畫面比70年代的日本好～～畢竟技術優勢在那里呢～～～但是～～內容，配音……等方面還是照樣被小日本秒殺～

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