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标题: [其他] 再分析下老头环战斗设计上出现问题的原因 [打印本页]

作者: chuii 时间: 2022-3-9 15:11 标题: 再分析下老头环战斗设计上出现问题的原因

首先说下结论，仅仅说游戏的战斗部分，我觉得这个游戏是存在游戏设计上的严重问题的，
部分从魂系列一直玩过来，并且期待类似体验的玩家可能会失望。
我觉得问题就在于，这个游戏是基于黑暗之魂3开发的，然后在魂3的基础上做加法不成功。
很多兄弟说这作是从ACT转变为RPG了，方便大家体验剧情。
首先我觉得说体验剧情的，这个和普通RPG完全不同，你看老滚或者巫师，那有大段的剧情演出，老头环你要体验剧情，都是支离破碎的，他本身就是弱剧情的。

老头环在初期，基本就是魂3本体，由于刚开始加的内容还不多的时候，影响还不大，比如你不去跑图拿后期道具，打完摩恩城去史东薇尔城，这个体验和魂3没有什么区别，史东薇尔城的箱庭设计和boss设计都非常优秀。第一个boss恶兆我觉得设计的非常优秀，一开始觉得很难，熟练之后我20级咒术师，所有数值都加在信仰上大概20多点，裸体加上没升级的圣印，一个燃火20 0伤害，也可以击败恶兆，和魂系列的特点是一样的。原因是这个时候因为是游戏初，boss设计和战斗设计，还是基于魂3的主角能力设计的。
但是之前有兄弟提到了关键点，就是魂系的boss到了魂3已经发展到头了，跳不出那个窠臼了。为了带来新鲜感或者挑战性，需要加强怪物的性能，敌人增强了对应的主角也要加强，
但是如何加强呢，因为是基于魂3开发的，人物的性能是固定的（如果要变，小怪的模组也都要变，那就等于做一个新的游戏了，比如血缘），那就用战灰和骨灰系统加强主角。战灰就是个例子，
我举2个例子，可以看下斧子的战技，有bug技老寒腿，但是普通斧子的技能是战吼和盲击，这个就是魂3的技能，这里就有个问题，就是魂3的战技，其实对主角战斗能力的加强有限，所以为了加强主角，设计了极端强大的战技。
还有就是盾牌技能铁壁，魂的大盾已经很强了，魂3你拿个抵抗50-60左右的盾牌，基本上可以毕业了，但是老头环不行，敌人分秒打空你的体力条，所以搞出了使用技能后100%抵抗。
骨灰的问题和战灰本质是一样的。
这时我们看到了，游戏在加强主角和加强敌人之间，不停的同时做加法，越到后期敌人增强平衡会越差。因为原先魂3 的运动能力和技能，就不适应那些过于增强的敌人，但是用了老寒腿什么的，魂游戏打法变了，核心的乐趣没了。
比如熔炉骑士，我觉的这个比恶兆难多了。但是你要说他设计的多优秀，其实没有，他就是无限精力，进攻欲望强，动作破绽少。这个怪物我觉得放在血缘里比较合适，可以以快打快。但是放在魂3就很难。
其实我个人也是刚买这个游戏，玩前10个小时的时候，觉得太好玩了，太值了。
后面慢慢的有疑问，然后发现缺点也很严重。
并且，我觉着这个是游戏底层设计的问题，不是魂3那种黑暗剑过强削弱下解决的问题。
如果一定要接近魂游戏的体验，前期可以不看攻略，不招骨灰，那前期体验和之前的魂游戏几乎一样。但是后期难度如果不招骨灰，不用新的战技，又过难了，无论怎样游戏的战斗体验都不会好。

[ 本帖最后由 chuii 于 2022-3-9 15:16 编辑 ]

作者: majian1 时间: 2022-3-9 15:33

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熔炉骑士确实，我第一次打他是在史东薇尔城前面那个风暴山丘的封印监牢，这货比恶兆还难，高伤害，无限韧性，无限精力，预读指令，高攻击欲望，我觉得只能法师远程放风筝，要么死练弹反，不然就是自讨苦吃。

本帖最后由 majian1 于 2022-3-9 15:34 通过手机版编辑

作者: 江西恐狼 时间: 2022-3-9 15:33

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这游戏如果真不看攻略，会非常难，我估计80%的人没法通关，甚至劝退很多人，有些重要道具，强力武器战灰和支线，藏的太深了

看了攻略，难度下降一半，但是体验有一个质的飞跃

作者: hanzo 时间: 2022-3-9 15:41

引用:

原帖由 江西恐狼 于 2022-3-9 15:33 发表
posted by wap, platform: iPhone
这游戏如果真不看攻略，会非常难，我估计80%的人没法通关，甚至劝退很多人，有些重要道具，强力武器战灰和支线，藏的太深了

看了攻略，难度下降一半，但是体验有一个质的飞跃

我的感觉是魂系老玩家不看攻略会玩得超开心，毕竟这次探索推图的满足感回报是几何级的进步，比荒吹也不遑多让，挑战精英怪虽然有挫折感，但这不是魂的标配么？

一看攻略那就真的无聊了，尤其是老寒腿依赖症

作者: Adriatico 时间: 2022-3-9 15:41

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这作你把怪的攻击欲望调那么高，盾的防御强度又设定的那么低，除了指纹石盾以外不开战技基本都是2下破盾，同时还有个反人类的双持举盾放不了武器战技的反人类设定，那不就逼着玩家要么连滚带爬慢慢磨偷刀，要么骨灰战技魔法逃课么。我也想正面刚但是我的盾不允许，满地乱滚一向是我玩任何游戏最讨厌的打法。

作者: 狂涂 时间: 2022-3-9 15:43

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改成只狼是不是就没问题了，boss打玩家扣血按照比例。。。

作者: Adriatico 时间: 2022-3-9 15:44

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要解决这个问题很简单，吃药快捷键改成放双持举盾时候的主武器战技，吃药改成L1+R1，体验就立马回来了。
或者把盾防御强度上调40%也行。

本帖最后由 Adriatico 于 2022-3-9 07:49 通过手机版编辑

作者: 沉睡城市 时间: 2022-3-9 15:47

我之前猛肝了百多小时，武器+16才去打史东，慢慢变强，寻找搜集武器战灰装备之类甚至练级，都还是蛮有动力的，虽然手残打BOSS被虐但还是反复挑战直到正面干死或者远程逃课磨死。后来看攻略拿了老寒腿，爽了一阵，然后这几天都没开过游戏了。
我寻思着，不用这类BUG玩意吧，把自己搞得欲仙欲死像煞笔，用了这类玩意吧，又基本无敌了，跑图打BOSS清汤寡水了，寻找收集其他战灰武器魔法防具什么的没什么动力了。

估计进度要停很久了，看更新能否优化平衡些。

作者: chuii 时间: 2022-3-9 16:04

引用:

原帖由狂涂于 2022-3-9 15:43 发表
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改成只狼是不是就没问题了，boss打玩家扣血按照比例。。。

我觉得改成血缘主角那样可能就行，但是你敌人的小兵都是魂3模组的。。。。

作者: chuii 时间: 2022-3-9 16:09

引用:

原帖由 沉睡城市 于 2022-3-9 15:47 发表
我之前猛肝了百多小时，武器+16才去打史东，慢慢变强，寻找搜集武器战灰装备之类甚至练级，都还是蛮有动力的，虽然手残打BOSS被虐但还是反复挑战直到正面干死或者远程逃课磨死。后来看攻略拿了老寒腿，爽了一阵，然后 ...

就是这个问题，
bug战灰和骨灰都一样。
用和不用是2种体验，但是对于追求魂游戏乐趣的玩家来说，用不用体验都不好。

作者: mting 时间: 2022-3-9 16:12

魂一致都是rpg
从1开始就是你技术好你可以无用之人不升级一致到结束
技术不好你就刷魂升级去墓地拿燕翔枪举盾架枪
或者射飞龙尾巴拿飞龙剑称到中期
这次一样给了很多选择你技术好一开始就可以打大树守卫熔炉骑士
技术不好你就去升级拿乌龟盾然后去拿犬牙什么的
这个不知道有什么设计的问题

作者: chuii 时间: 2022-3-9 16:13

引用:

原帖由 Adriatico 于 2022-3-9 15:41 发表
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这作你把怪的攻击欲望调那么高，盾的防御强度又设定的那么低，除了指纹石盾以外不开战技基本都是2下破盾，同时还有个反人类的双持举盾放不了武器战技的反人类设定，那不就逼着玩家 ...

怪物的攻击欲望明显高了很多。
狗狗是最明显的，狗狗从魂1开始外形模组都没换过，这作明显是最疯狂的，遇到3只狗以上围攻根本出不了手只能快跑。
以前也偶尔遇到，但是没有这次这么明显。

作者: 伪装同学丶 时间: 2022-3-9 16:21

引用:

原帖由 mting 于 2022-3-9 16:12 发表
魂一致都是rpg
从1开始就是你技术好你可以无用之人不升级一致到结束
技术不好你就刷魂升级去墓地拿燕翔枪举盾架枪
或者射飞龙尾巴拿飞龙剑称到中期
这次一样给了很多选择你技术好一开始就可以打大树守卫熔炉 ...

这游戏跟魂1不是一回事
魂1小怪砍空就有硬直，这个要么后跳，要么有后续，砍空不等于真砍空
魂1没有这么强追踪的技能，环的骑士之类都有强追踪突刺
魂1BOSS没有这么多连砍，四五刀不带停，不能打断
魂1也没这么多快慢刀和读指令
大部分BOSS都有范围AOE，必须拉远
主角性能全面弱于敌人，全程被压着打
有个类似的例子————忍龙3刀锋，敌人都是开了英雄模式，划来划去，最后解决方案就是镰刀360Y和蓄力
爽快感也不是没有，但憋屈

作者: alanwzw 时间: 2022-3-9 16:24

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引用:

原帖由 @mting 于 2022-3-9 16:12 发表
魂一致都是rpg
从1开始就是你技术好你可以无用之人不升级一致到结束
技术不好你就刷魂升级去墓地拿燕翔枪举盾架枪
或者射飞龙尾巴拿飞龙剑称到中期
这次一样给了很多选择你技术好一开始就可以打大树守卫熔炉骑士
技术不好你就去升级拿乌龟盾然后去拿犬牙什么的
这个不知道有什么设计的问题

这些都是自己摸索出来的？
泥潭不少鄙视攻略的，不知道这次有没有完全不看攻略轻松通关的。

作者: cloud_198 时间: 2022-3-9 16:27

不用盯着老寒腿不放，这个技能不算bug也算是个失误，以后必削的
另外熔炉骑士哪有恶兆难

作者: chuii 时间: 2022-3-9 16:41

引用:

原帖由 cloud_198 于 2022-3-9 16:27 发表
不用盯着老寒腿不放，这个技能不算bug也算是个失误，以后必削的
另外熔炉骑士哪有恶兆难

恶兆1阶段不说了随便打。
2阶段还有2招，前摇明显并且有大破绽。
1招是举拐杖前摇后，冲过来1拐杖，翻身一拐杖没有后续追击。可以第一下防住，第二下滚过去反击。
2招是扔飞刀后跃起砸地，看他扔飞刀了，拉进和他的距离，他砸地后滚到他身前砍，然后快速滚开。
总之耐心点还是很套路的敌人。
熔炉骑士找到的打法是弹返，但是因为他出手很快，弹返容易翻车。

作者: 神器 时间: 2022-3-9 16:44

我觉得伪装同学那个评测帖子把主观感受方面的问题都说到了。

还有就是读指令和翻滚延迟，这两个结合起来，加上BOSS人均快慢刀、AOE、出招打到一半突然停止然后继续出招，就少了很多周旋的快乐。打肯定是打得过，不管是叫人、招骨灰、用强力战技，当然可以打过。我打BOSS时喜欢录视频，看了下，不算艾尔登兽，第一次成功杀拉达冈花了刚好1分钟20秒，总共中了4下。挨的第一下是刚招了仿身泪滴后正在喝血，来不及躲，其他三下全部是派生AOE。用备份的存档反复挑战后发现大多数招式都是可以躲开的，但架不住他放手指光束、闪现、再次放手指光束这种，或者是连续放两支阳光枪，一旦摊上大概率没法无伤。打他的时候不知道有老寒腿这种战技，当然知道了也不会用，每个人有自己玩法对吧。

其次是引导，有没有做完全部或者若干支线且从头到尾没有看任何攻略的？

第三是人物bd，基本上你到了王城，人物已经成型了，后面探索地牢之类地方的收益很低，还不如刷刷魂，能带点重甲重盾提高生存几率。冰原其实很空，你们看地图可以看出来这地方占了整个世界接近一半的面积。估计也是赶工期来不及填了，但是不能让这么大的地方、尤其是西边那一半显得没有意义，所以就只能蒙格温王朝和大圣树的入口都放在这个地方。

估计不少人会对着视频拿各种强力道具，刷刷魂，毕竟我们倾向于省事而不是给自己找罪受。无论是中前期的乐趣还是后期的缺点都很明显，不急着狂吃海喝，而是隔三岔五不紧不慢玩个几小时，乐趣应该大得多。或者是一周目全力通关，然后把石头武器弄齐，二周目细细搞支线。

目前看最需要整改的还是读指令。过去是BOSS看到你喝血就赶紧过来干你，而这次类似于等着你喝血，然后前冲突刺。表现最明显的就是熔炉骑士，所以有人说熔炉骑士是从事药检工作的。这儿是这几天看到的很有意思的视频，反映了一些问题，包括读指令和判定范围。

boss做的很好，下次不要继续做了
读！就硬读！
他读指令一直可以的
早期褪色者驯服读指令AI珍贵录像
读指令是吧
哼，想喝药？

[ 本帖最后由神器于 2022-3-9 17:55 编辑 ]

作者: 熊熊哥哥 时间: 2022-3-9 16:46

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现在攻略在哪看？我打了满月截肢。打不过王城，打不过碎星……

作者: 岩田聪 时间: 2022-3-9 16:47

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我现在9级流浪骑士0强化武器，刚打死葛瑞克。

觉得还是很有挑战性的。

作者: sceic 时间: 2022-3-9 17:13

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不同角色碰到的敌人难度真的不同啊，熔炉我初见就站在断壁残垣上耗死了。

作者: Epilogue 时间: 2022-3-9 17:18

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评判一个bosd设计的好不好应该用魂3阔剑平砍能不能过的标准。老头环正常玩家这么能过的boss没几个

作者: MG2008 时间: 2022-3-9 17:25

引用:

原帖由 Epilogue 于 2022-3-9 17:18 发表
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评判一个bosd设计的好不好应该用魂3阔剑平砍能不能过的标准。老头环正常玩家这么能过的boss没几个

这标准就有点搞笑了，类似FPS里拿小刀过BOSS一样，魂系列想发展下去一定是靠技能，不可能靠拼刀。

作者: 史蒂文杰拉德 时间: 2022-3-9 17:26

引用:

原帖由 Epilogue 于 2022-3-9 05:18 PM 发表
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评判一个bosd设计的好不好应该用魂3阔剑平砍能不能过的标准。老头环正常玩家这么能过的boss没几个

老头环明显就是刻意要去掉3的这种设计，花了这么多心思。

[ 本帖最后由史蒂文杰拉德于 2022-3-9 17:27 编辑 ]

作者: chuii 时间: 2022-3-9 17:39

另外，其实还有一点我觉得可以作为一个旁证，就是老头环前期的boss也是偏难的。
恶兆放的位置，你对比下魂3同样的距离是是什么敌人，冰狗这类的。
但是恶兆的难度我觉得在黑魂3里属于薪王级别的，我们能打过去因为是魂游戏一直玩过来的，
对于这个游戏的对战机制和实战经验很丰富，但是对于新手玩家，我觉得这个位置就放这个难度的boss是难度过高了。所以整个游戏做加法的结果，其实不用骨灰这些新因素，游戏是偏难的。

作者: Epilogue 时间: 2022-3-9 17:42

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引用:

原帖由 @MG2008 于 2022-3-9 17:25 发表
这标准就有点搞笑了，类似FPS里拿小刀过BOSS一样，魂系列想发展下去一定是靠技能，不可能靠拼刀。

靠技能的结果就是人人老寒腿无脑踩踩踩，你靠技能没问题，平衡你又搞不定，现在就搞得那么多魔法战技，强力实用的怕也就十个左右。而且很多技能用起来交互感也不咋样。

本帖最后由 Epilogue 于 2022-3-9 17:43 通过手机版编辑

作者: abudesu 时间: 2022-3-9 17:44

posted by wap, platform: Chrome
NGA的热贴,和楼主大致一个意思.

“本作的战斗设计是失衡的，它陷入了按套路打很轻松、不按套路打几乎过不去的情况，很多boss设置了大量不是针对单人对抗的技能，导致玩家“理论上”需要使用FS社给到的骨灰系统才能较为正常地通关。
在以往的魂系列游戏里，对战boss最大的成就感来自观察-应对-击破的快感。boss一上来伤害很高，动作不熟悉的时候，玩家找不到应对的方法，很容易死；但随着经验的提升，玩家观察并且找到了boss技能的应对方式，通过保持专注力一步步应对，最后达成击破，成就感满分。

但是

由于设计的不完善，骨灰系统没有带来像怪猎那样多人合作击杀boss的配合感，反而成为了“骨灰拉住、玩家输出”的战斗体验：boss看骨灰的时候，玩家几乎不需要去观察boss的动作，boss没看骨灰或者骨灰被打死以后，玩家就算观察出来了boss的动作，也很难应对。
骨灰的强大在于它拉住仇恨以后，让玩家可以直接跳过观察的环节直接击杀boss，才有很多人说打完了都不知道boss有什么技能，这种设计明显就出现了失衡

而如果玩家直接自我禁用骨灰呢？会不会获得前作的困难和挑战感从而找回那种快乐？
答案是不会
因为难度不完全等于挑战，克服困难也不完全等于成就感，观察-应对-击破这个链条没打通的话，魂系列的那种快感是出不来的

因为这一作的boss大量不针对单人战斗的设计，导致了观察根本没办法带来合理的应对，应对这个环节缺失了以后，一场战斗哪怕你打过去了，也感受不到自身的成长
我举个例子，那些高难度的boss，在不召唤骨灰反复摩擦好不容易打过去以后，谁有自信同样的情况再来一次自己肯定还能过？

对于普通人来说，双人boss可能只是因为这一局有一个没追上来或者卡住了，像女武神能不能过更是很大程度取决于她这一局放什么技能
重来一局，很可能就又是坐牢一小时才“一个不小心”打过去
血狼魂三个系列，玩家好不容易过掉的boss再来一次基本上就会变得很简单，正是因为它们的boss是可观察+可应对的，这个应对是基于观察一步步的成熟，所以才让玩家感到本人成长了
老头环这一次在骨灰系统上的初次尝试，加上AI设计的不完善和为了推骨灰系统而进行的boss设计，导致了这个观察+应对的链条被打破，我相信这才是楼主想表达的东西，而不是纠结什么魂味不魂味的”

骨灰最大的问题是没有交互性
你就是拉了个机器人来当肉盾
好多人说“你骨灰跟忍义手都是辅助道具”
但是忍义手是需要操作者自己选择时机的
骨灰拉出来就可以不管了

另一方面，骨灰在不停的吸引仇恨，它还特别扛揍
导致fs必须提高boss难度，增加攻击频率和aoe，不然大部分boss就会一直打骨灰，玩家就变成了追着砍木桩。

这也是大家觉得近战体验差、boss堆数据、快慢刀等问题的根源：boss必须能在1v2的情况下对本体产生威胁，不然你还玩啥呢？打木桩模拟器吗？那还不如让玩家自己开ce

说白了很好解决：
1、取消骨灰的仇恨吸引，让boss追着人打
2、把骨灰变脆
3、削骨灰的同时降低一些boss的难度，比如复合boss的血量、伤害等等

https://bbs.nga.cn/read.php?&tid=30984899

说实话不用骨灰后期也能打打,不过体验非常差。能不能过除去看技术还要看boss的脸，达奇的好基友凡哥不用骨灰不用bug战技，双持大剑跳劈流，女武神死了100多次，P1还不能稳过。过的那一把，除去打的好外，关键P2的女武神记得没放过剑舞，如果再打一次估计也是坐牢。

作者: forwardland 时间: 2022-3-9 17:51

引用:

原帖由 abudesu 于 2022-3-9 05:44 PM 发表
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NGA的热贴,和楼主大致一个意思.

“本作的战斗设计是失衡的，它陷入了按套路打很轻松、不按套路打几乎过不去的情况，很多boss设置了大量不是针对单人对抗的技能，导致玩家“理论上 ...

nga这些低智地方建议少去了，拉低自己智商。

作者: Epilogue 时间: 2022-3-9 17:51

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引用:

原帖由 @abudesu 于 2022-3-9 17:44 发表
NGA的热贴,和楼主大致一个意思.

“本作的战斗设计是失衡的，它陷入了按套路打很轻松、不按套路打几乎过不去的情况，很多boss设置了大量不是针对单人对抗的技能，导致玩家“理论上”需要使用FS社给到的骨灰系统才能较为正常地通关。
在以往的魂系列游戏里，对战boss最大的成就感来自观察应对击破的快感。boss一上来伤害很高，动作不熟悉的时候，玩家找不到应对的方法，很容易死；但随着经验的提升，玩家观察并且找到了boss技能的应对方式，通过保持专注力一步步应对，最后达成击破，成就感满分。

但是

由于设计的不完善，骨灰系统没有带来像怪猎那样多人合作击杀boss的配合感，反而成为了“骨灰拉住、玩家输出”的战斗体验：boss看骨灰的时候，玩家几乎不需要去观察boss的动作，boss没看骨灰或者骨灰被打死以后，玩家就算观察出来了boss的动作，也很难应对。
骨灰的强大在于它拉住仇恨以后，让玩家可以直接跳过观察的环节直接击杀boss，才有很多人说打完了都不知道boss有什么技能，这种设计明显就出现了失衡

而如果玩家直接自我禁用骨灰呢？会不会获得前作的困难和挑战感从而找回那种快乐？
答案是不会
因为难度不完全等于挑战，克服困难也不完全等于成就感，观察应对击破这个链条没打通的话，魂系列的那种快感是出不来的

因为这一作的boss大量不针对单人战斗的设计，导致了观察根本没办法带来合理的应对，应对这个环节缺失了以后，一场战斗哪怕你打过去了，也感受不到自身的成长
我举个例子，那些高难度的boss，在不召唤骨灰反复摩擦好不容易打过去以后，谁有自信同样的情况再来一次自己肯定还能过？

对于普通人来说，双人boss可能只是因为这一局有一个没追上来或者卡住了，像女武神能不能过更是很大程度取决于她这一局放什么技能
重来一局，很可能就又是坐牢一小时才“一个不小心”打过去
血狼魂三个系列，玩家好不容易过掉的boss再来一次基本上就会变得很简单，正是因为它们的boss是可观察+可应对的，这个应对是基于观察一步步的成熟，所以才让玩家感到本人成长了
老头环这一次在骨灰系统上的初次尝试，加上AI设计的不完善和为了推骨灰系统而进行的boss设计，导致了这个观察+应对的链条被打破，我相信这才是楼主想表达的东西，而不是纠结什么魂味不魂味的”

骨灰最大的问题是没有交互性
你就是拉了个机器人来当肉盾
好多人说“你骨灰跟忍义手都是辅助道具”
但是忍义手是需要操作者自己选择时机的
骨灰拉出来就可 ...

这作双人boss太多了，骨灰真拉不了仇恨，那些双人boss不蛋疼死，这作部分boss战基本是毁了，想不到啥修复可能。

作者: newaxis 时间: 2022-3-9 17:54

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引用:

原帖由 @abudesu 于 2022-3-9 17:44 发表
NGA的热贴,和楼主大致一个意思.

“本作的战斗设计是失衡的，它陷入了按套路打很轻松、不按套路打几乎过不去的情况，很多boss设置了大量不是针对单人对抗的技能，导致玩家“理论上”需要使用FS社给到的骨灰系统才能较为正常地通关。
在以往的魂系列游戏里，对战boss最大的成就感来自观察应对击破的快感。boss一上来伤害很高，动作不熟悉的时候，玩家找不到应对的方法，很容易死；但随着经验的提升，玩家观察并且找到了boss技能的应对方式，通过保持专注力一步步应对，最后达成击破，成就感满分。

但是

由于设计的不完善，骨灰系统没有带来像怪猎那样多人合作击杀boss的配合感，反而成为了“骨灰拉住、玩家输出”的战斗体验：boss看骨灰的时候，玩家几乎不需要去观察boss的动作，boss没看骨灰或者骨灰被打死以后，玩家就算观察出来了boss的动作，也很难应对。
骨灰的强大在于它拉住仇恨以后，让玩家可以直接跳过观察的环节直接击杀boss，才有很多人说打完了都不知道boss有什么技能，这种设计明显就出现了失衡

而如果玩家直接自我禁用骨灰呢？会不会获得前作的困难和挑战感从而找回那种快乐？
答案是不会
因为难度不完全等于挑战，克服困难也不完全等于成就感，观察应对击破这个链条没打通的话，魂系列的那种快感是出不来的

因为这一作的boss大量不针对单人战斗的设计，导致了观察根本没办法带来合理的应对，应对这个环节缺失了以后，一场战斗哪怕你打过去了，也感受不到自身的成长
我举个例子，那些高难度的boss，在不召唤骨灰反复摩擦好不容易打过去以后，谁有自信同样的情况再来一次自己肯定还能过？

对于普通人来说，双人boss可能只是因为这一局有一个没追上来或者卡住了，像女武神能不能过更是很大程度取决于她这一局放什么技能
重来一局，很可能就又是坐牢一小时才“一个不小心”打过去
血狼魂三个系列，玩家好不容易过掉的boss再来一次基本上就会变得很简单，正是因为它们的boss是可观察+可应对的，这个应对是基于观察一步步的成熟，所以才让玩家感到本人成长了
老头环这一次在骨灰系统上的初次尝试，加上AI设计的不完善和为了推骨灰系统而进行的boss设计，导致了这个观察+应对的链条被打破，我相信这才是楼主想表达的东西，而不是纠结什么魂味不魂味的”

骨灰最大的问题是没有交互性
你就是拉了个机器人来当肉盾
好多人说“你骨灰跟忍义手都是辅助道具”
但是忍义手是需要操作者自己选择时机的
骨灰拉出来就可 ...

说白了很好解决：
1、取消骨灰的仇恨吸引，让boss追着人打
2、把骨灰变脆
3、削骨灰的同时降低一些boss的难度，比如复合boss的血量、伤害等等

喷了，比制作人会做游戏是吧
还很好解决，合着fs招了一群傻子做游戏是吧

作者: 伪装同学丶 时间: 2022-3-9 18:05

引用:

原帖由 chuii 于 2022-3-9 16:41 发表

恶兆1阶段不说了随便打。
2阶段还有2招，前摇明显并且有大破绽。
1招是举拐杖前摇后，冲过来1拐杖，翻身一拐杖没有后续追击。可以第一下防住，第二下滚过去反击。
2招是扔飞刀后跃起砸地，看他扔飞刀了，拉进 ...

熔炉的简单打法是死防，剑盾熔炉的跺地三连砍可以最后来个防御反击，然后继续死防
长枪的忘了，比剑盾好打
但是双熔炉肯定不行

作者: wind 时间: 2022-3-9 18:12

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我初期直奔主线，在城里打的昏昏欲睡，经历过魂123这种类似的王城实在太多，打完恶兆跟接肢后果断出来逛地图，逛逛墓穴下下山洞，这才觉得好玩多了。

作者: xfry 时间: 2022-3-9 18:14

熔炉弱小圆盾233，史东奸商卖给我一个小圆盾，看了简介这简直弹反神器，熔炉弹了30多分钟就过了

左手小圆盾，右手黄金戟，能刺能劈能横扫，按住跑步键感觉像在玩无双

PS：这作其实有个隐藏架势条，基本上跑上去重武器一记跳劈，翻滚躲过第一下，然后扳机键蓄力二连，直接打崩架势条处决，一套1500多伤害

谁说不能近战来着
PS2：又看了一遍，的确骨灰系统要扣一分的，感觉为了平衡boss难度，结果更不平衡了233

[ 本帖最后由 xfry 于 2022-3-9 18:28 编辑 ]

作者: Epilogue 时间: 2022-3-9 18:17

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引用:

原帖由 @xfry 于 2022-3-9 18:14 发表
熔炉弱小圆盾233，史东奸商卖给我一个小圆盾，看了简介这简直弹反神器，熔炉弹了30多分钟就过了

左手小圆盾，右手黄金戟，能刺能劈能横扫，按住跑步键感觉像在玩无双

PS：这作其实有个隐藏架势条，基本上跑上去重武器一记跳劈，翻滚躲过第一下，然后扳机键蓄力二连，直接打崩架势条处决，一套1500多伤害谁说不能近战来着

有失衡值的，但是很多情况下不好用，因为boss攻击欲望太强，最经典的不就是流传最广的月影居合压起身，三刀倒地女武神

作者: 脆骨 时间: 2022-3-9 18:20

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魂123有它的基因和模式，就是跑城模式，这块都是按一段段路径做的，相信玩1的时候开局有骷髅那个，新手误以为骷髅洞是开局那就是很难了，绕一下上山进城就是正常路线。
还有魂系制作人一直被绕圈盾前进所困扰，这一作在其它作品的几作的经验下很好的解决了盾牌前进的玩法，给人更加探索性的战斗和乐趣。楼主说的一些问题，其实都不在点，有点圈外的意思。

作者: heven2004 时间: 2022-3-9 18:23

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监牢里的熔炉骑士是用来满足弹凡爱好者的，你打不过有人能打过，不喜欢的直接跳过就是，反正又没奖励啥好东西。

作者: celegorm 时间: 2022-3-9 18:49

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觉得路上几位都说的不错，说到点子上了。

老头环成也黑魂败也黑魂，魂系本来就包含奇幻RPG常见的职业系统平衡一直不好做，老头环想在魂基础上突破，但野心太大把握不住：地图大而全恨不得塞满小怪宝物和地牢，单说这作怪物种类，不仅纵向对比系列之最，横向和这几年其他开放世界比也无出其右，但从中期开始仍然会让人有强烈的重复感；战斗系统上只做加法，越到后期数值越崩，相比之下血源和只狼没有太多的职业路线选择，抛弃了魂系列传统二人转，引入枪反和招架系统才得以突破。

作者: 脆骨 时间: 2022-3-9 19:08

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引用:

原帖由 @celegorm 于 2022-3-9 18:49 发表
觉得路上几位都说的不错，说到点子上了。

老头环成也黑魂败也黑魂，魂系本来就包含奇幻RPG常见的职业系统平衡一直不好做，老头环想在魂基础上突破，但野心太大把握不住：地图大而全恨不得塞满小怪宝物和地牢，单说这作怪物种类，不仅纵向对比系列之最，横向和这几年其他开放世界比也无出其右，但从中期开始仍然会让人有强烈的重复感；战斗系统上只做加法，越到后期数值越崩，相比之下血源和只狼没有太多的职业路线选择，抛弃了魂系列传统二人转，引入枪反和招架系统才得以突破。

其实血源和只狼就是纯fan作品，一个给sony做的，一个给动视做的，这两作其实有个共同的特点，就是卡boss，退路很少，对于大众来说，习惯于系统安排的那种游玩者来说可能就卡了就放弃了。
在魂1，魂2也能看到这种精神理念，但在魂3上应该大部分喜欢硬核的人来说，魂3在难度上除了最终BOSS外，都在大大的让步了，能让普通习惯系统安排游玩的人能玩的过去了。可以说F组也是在试探深入更广泛的游玩群体，让更多人能体会到各种不同乐趣。
老头环作为一个新的开端，相信后续作品会更注重架构一种虚幻世界观，让玩家作为一个勇者在这个世界探险，也会让各种玩家都能感受到难度带来的游玩乐趣。

作者: 柴门派我来战斗 时间: 2022-3-9 19:21

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有啥可讨论的，泥潭不早就，这作又不是动作游戏，剧情又弱……泥潭还不让批评，现在口风有点转过来了。考虑到只有60%不到的玩家通了恶兆，也可以理解，呵呵。然而官方还定义为ARPG，简直乱来，呵呵。

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