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标题: [新闻] X1的APU应该比PS4的便宜吧 [打印本页]

作者: bsseven 时间: 2013-5-26 23:53 标题: X1的APU应该比PS4的便宜吧

只是推测，AMD卖GPU的价格应该是按照计算单元来算而不是核心面积，12CU的价格大体只有18CU的3分之2，这就是微软要切掉6组CU换成ram的原因，不然没法解释为何同样的芯片面积不上和PS4一样的18CU，当然RAM到底能比CORE便宜多少呢？

作者: lukagumi 时间: 2013-5-26 23:55

怎么可能便宜呢，微软那么有钱

作者: 狂风007 时间: 2013-5-26 23:57

posted by wap, platform: Samsung (GALAXY S IV)

这个本论坛阿s君应该知道

作者: 神话传说完美版 时间: 2013-5-27 00:28

PS4成本很贵，投资了这么多东西要是在这一代无法拉开和XO的画面，那PS4将会继续垫底

作者: 讴歌123 时间: 2013-5-27 00:52

posted by wap, platform: HTC (8X)

光论APU，反而是X1的比较贵，因为32M ESRAM面积巨大。当然内存方面肯定是PS4的8G GDDR5贵得多

同面积不上18CU是因为巨硬在内存上抠门用了DDR3，必须靠ESRAM拉带宽

作者: 卖哥 时间: 2013-5-27 11:54

AMD只收授权费，每片收5美元就不错了
芯片是微软和索尼找台积电、三星一类代工生产的。

作者: KoeiSangokushi 时间: 2013-5-27 11:56

引用:

原帖由 讴歌123 于 2013-5-27 00:52 发表
posted by wap, platform: HTC (8X)

光论APU，反而是X1的比较贵，因为32M ESRAM面积巨大。当然内存方面肯定是PS4的8G GDDR5贵得多

同面积不上18CU是因为巨硬在内存上抠门用了DDR3，必须靠ESRAM拉带宽

这个观念是有问题的，如果单纯为了拉带宽，用更节省晶体管更能拉带宽更低成本的EDRAM应该是更好的选择才对
而且不要忘记，当GPU的CU少了三分之一之后，对带宽的需求也随之少了三分之一

我觉得，ESRAM在XBOX ONE最终能发挥什么作用，还是得等到下一代DX标准出来之后才知道

[ 本帖最后由 KoeiSangokushi 于 2013-5-27 12:01 编辑 ]

作者: 1320581 时间: 2013-5-27 13:11

引用:

原帖由 KoeiSangokushi 于 2013-5-27 11:56 发表

这个观念是有问题的，如果单纯为了拉带宽，用更节省晶体管更能拉带宽更低成本的EDRAM应该是更好的选择才对
而且不要忘记，当GPU的CU少了三分之一之后，对带宽的需求也随之少了三分之一

我觉得，ESRAM在XBOX ON ...

赞同，微软花了那么大的代价一定要把这东西集成到APU里面，肯定是有原因的。

作者: 阿社君 时间: 2013-5-27 14:42

posted by wap, platform: UC

引用:

原帖由 @KoeiSangokushi 于 2013-5-27 11:56 发表
这个观念是有问题的，如果单纯为了拉带宽，用更节省晶体管更能拉带宽更低成本的EDRAM应该是更好的选择才对
而且不要忘记，当GPU的CU少了三分之一之后，对带宽的需求也随之少了三分之一

我觉得，ESRAM在XBOX ONE最 ...

我之前关于EDRAM和ESRAM贴的图都白贴了。。。或者也有可能你没有看到吧

这次微软砍掉6个CU加上32M的ESRAM就是为了在外围显存内存上省钱，或者说，他们可能觉得这样的机能就够了

芯片的成本主要取决于面积，而两块APU面积差不多的

作者: KoeiSangokushi 时间: 2013-5-27 14:45

引用:

原帖由 阿社君 于 2013-5-27 14:42 发表
posted by wap, platform: UC

我之前关于EDRAM和ESRAM贴的图都白贴了。。。或者也有可能你没有看到吧

这次微软砍掉6个CU加上32M的ESRAM就是为了在外围显存内存上省钱，或者说，他们可能觉得这样的机能就够了

芯片 ...

明白了。。。等会给你加祭扫

作者: KoeiSangokushi 时间: 2013-5-27 14:49

也就是说，XBOX ONE的GPU性能是没法弥补的，跟PS4至少是1比1.5的GPU性能差距（如果考虑到10%系统占用，可能要达到1比1.66的差距）

省下来100美金是实打实的（上次看了谁贴的DDR3内存和GDDR5内存的批发价，好像8GB的GDDR5能比DDR3贵上100美金上下）

微软基本上把这钱投进KINECT 2.0去了，当然索尼也有PLAYSTATION EYE，但是微软在这一块至少要多花50美元以上

最后大概还有50美元不到的成本优势，下面就看微软和索尼的定价了

作者: KoeiSangokushi 时间: 2013-5-27 15:00

看来，这次XBOX ONE在GPU性能上的表现是灾难级的

作者: 弟弟等等 时间: 2013-5-27 15:13

PS3用的是比较先进的45nm芯片制程，而360还是用老旧的 65nm，one居然用40nm，难不成微软和某家厂签了卖身契？

作者: fjfyla 时间: 2013-5-27 15:14

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原帖由 弟弟等等 于 2013-5-27 15:13 发表
PS3用的是比较先进的45nm芯片制程，而360还是用老旧的 65nm，one居然用40nm，难不成微软和某家厂签了卖身契？

还在说40NM？小号就不要出来表演了，换大号上吧。

作者: 1320581 时间: 2013-5-27 15:16

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原帖由 KoeiSangokushi 于 2013-5-27 14:49 发表
也就是说，XBOX ONE的GPU性能是没法弥补的，跟PS4至少是1比1.5的GPU性能差距（如果考虑到10%系统占用，可能要达到1比1.66的差距）

省下来100美金是实打实的（上次看了谁贴的DDR3内存和GDDR5内存的批发价，好像8GB ...

不是说ESRAM成本很高吗？

搞来搞去就是为了省内存的钱。。。

作者: KoeiSangokushi 时间: 2013-5-27 15:19

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原帖由 1320581 于 2013-5-27 15:16 发表

不是说ESRAM成本很高吗？

搞来搞去就是为了省内存的钱。。。

大概砍掉三分之一GPU流处理器减少的成本和增加32MB ESRAM的成本接近吧~

作者: 阿社君 时间: 2013-5-27 15:24

posted by wap, platform: UC

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原帖由 @KoeiSangokushi 于 2013-5-27 15:19 发表
大概砍掉三分之一GPU流处理器减少的成本和增加32MB ESRAM的成本接近吧~

把成本换成面积可能更通俗易懂，虽然这对于我们来说其实是一回事

作者: KoeiSangokushi 时间: 2013-5-27 15:25

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原帖由 阿社君 于 2013-5-27 15:24 发表
posted by wap, platform: UC

把成本换成面积可能更通俗易懂，虽然这对于我们来说其实是一回事

哦~

作者: 1320581 时间: 2013-5-27 15:28

引用:

原帖由 KoeiSangokushi 于 2013-5-27 15:19 发表

大概砍掉三分之一GPU流处理器减少的成本和增加32MB ESRAM的成本接近吧~

如果纯粹是为了补内存带宽的不足，用EDRAM就行了。

这样更省钱。。。

作者: KoeiSangokushi 时间: 2013-5-27 15:30

引用:

原帖由 1320581 于 2013-5-27 15:28 发表

如果纯粹是为了补内存带宽的不足，用EDRAM就行了。

这样更省钱。。。

我想起来了，阿社君上次发过一个EDRAM和ESRAM的每单位面积存储容量的曲线图，就目前情况来看，用ESRAM相比EDRAM节省的成本有限，而且ESRAM好像在同等面积上的存储密度有优势

作者: 1320581 时间: 2013-5-27 15:52

引用:

原帖由 KoeiSangokushi 于 2013-5-27 14:49 发表
也就是说，XBOX ONE的GPU性能是没法弥补的，跟PS4至少是1比1.5的GPU性能差距（如果考虑到10%系统占用，可能要达到1比1.66的差距）

省下来100美金是实打实的（上次看了谁贴的DDR3内存和GDDR5内存的批发价，好像8GB ...

听说xbox360的GPU系统占用也有将近10%，这样就不奇怪了。不知道ps4的GPU会不会也有系统占用。。。

作者: KoeiSangokushi 时间: 2013-5-27 15:56

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原帖由 1320581 于 2013-5-27 15:52 发表

听说xbox360的GPU系统占用也有将近10%，这样就不奇怪了。不知道ps4的GPU会不会也有系统占用。。。

如果PS4是一个单任务系统，应该不要，但是我看索尼都把内存加到8GB了，应该是要多任务了，估计也得要的
这样一来，还是1比1.5的GPU差距

作者: saintwei 时间: 2013-5-27 15:58

反正这次X1单机机能落后是确定了。

作者: 弟弟等等 时间: 2013-5-27 16:03

既然钱都掏了，为什么不多要几个CU，反正价格都一样，追求功耗和散热？？

作者: 1320581 时间: 2013-5-27 16:06

引用:

原帖由 弟弟等等 于 2013-5-27 16:03 发表
既然钱都掏了，为什么不多要几个CU，反正价格都一样，追求功耗和散热？？

钱都用在体感2.0上了。。。

作者: wangmax 时间: 2013-5-27 16:36

横算竖算，差不了几个钱的。

目的还是静音低功耗，一个吵吵闹闹的高温锅炉是不适合放在客厅里当服务器的。

作者: 倍舒爽 时间: 2013-5-27 17:43

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原帖由 @KoeiSangokushi 于 2013-5-27 15:30 发表
我想起来了，阿社君上次发过一个EDRAM和ESRAM的每单位面积存储容量的曲线图，就目前情况来看，用ESRAM相比EDRAM节省的成本有限，而且ESRAM好像在同等面积上的存储密度有优势

错了，储存密度方面，edram比esram有优势
但是edram不是谁都能生产的，sram却不然
还记得xo的edram是nec产的吗？

再个esram的面积等于6组cu+rop+ace等等的玩意也未必对
要较真的话，不信你可以算一算7970的晶体管／平方毫米这个密度单位，然后再对比esram的就大概了解了

吧主你懂我的。没根据我是不敢乱说的

作者: KoeiSangokushi 时间: 2013-5-27 17:50

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原帖由 倍舒爽 于 2013-5-27 17:43 发表
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错了，储存密度方面，edram比esram有优势
但是edram不是谁都能生产的，sram却不然
还记得xo的edram是nec产的吗？

再个esram的面积等于6组cu+rop+ace等等的玩意也未必对
要较 ...

所以用ESRAM主要还是因为带宽比EDRAM高，延迟比EDRAM小吧

作者: 卖哥 时间: 2013-5-27 18:56

SRAM要嵌入很简单，本来就是用逻辑门搭起来的自锁电路，所以一般来说没有ESRAM的说法。

SRAM没有刷新周期，控制器比较简单，控制器简单了延迟就容易做少了，但是SRAM功耗大得多。

密度方面的差别两者其实不大，大约是1：2。

带宽其实两者潜力没啥区别，只是大带宽的DRAM的控制器要有很大的SRAM做的缓冲区，这样一来面积优势搞不好就丢掉了。

[ 本帖最后由卖哥于 2013-5-27 18:58 编辑 ]

作者: 阿社君 时间: 2013-5-27 20:21

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原帖由 倍舒爽 于 2013-5-27 17:43 发表
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错了，储存密度方面，edram比esram有优势
但是edram不是谁都能生产的，sram却不然
还记得xo的edram是nec产的吗？

再个esram的面积等于6组cu+rop+ace等等的玩意也未必对
要较 ...

好，我们来算一下，7970一共有32组CU，die size为389平方毫米，假设这全部面积都是CU，389/32= 12.16 平方毫米，6组CU的面积就是12.16*6= 72.9 ，约为73吧
根据synopsys提供的大致ESRAM数据（介绍在这里，有兴趣的可以看一下http://www.chinawebinar.com/lobbyPage.do?eventId=514598&)，每平方毫米能提供4.32Mb, 而XBOX ONE的APU内嵌了32MB，也就是256Mb的ESRAM，256/4.32=59.25

73和59看起来还有点差距对不对，但是考虑到389平方毫米的HD7970 GPU里面，不可能只有32个CU，两个数据就差不多了

总体来看，计算能力减少，带宽加大，外部内存成本降低，同时由于计算能力降低，发热量也自然减少，这就是微软架构师的思路了

说错的地方请大家指正，呵呵

作者: 阿社君 时间: 2013-5-27 20:23

引用:

原帖由卖哥于 2013-5-27 18:56 发表
SRAM要嵌入很简单，本来就是用逻辑门搭起来的自锁电路，所以一般来说没有ESRAM的说法。

SRAM没有刷新周期，控制器比较简单，控制器简单了延迟就容易做少了，但是SRAM功耗大得多。

密度方面的差别两者其实不大， ...

请看我上一楼贴出的synopsys的esram介绍

作者: KoeiSangokushi 时间: 2013-5-27 20:56

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原帖由 阿社君 于 2013-5-27 20:21 发表

好，我们来算一下，7970一共有32组CU，die size为389平方毫米，假设这全部面积都是CU，389/32= 12.16 平方毫米，6组CU的面积就是12.16*6= 72.9 ，约为73吧
根据synopsys提供的大致ESRAM数据（介绍在这里，有兴趣 ...

微软这次的战略有点儿类似PS2，机能低不要紧，关键要有卖点推高装机量（PS2是能放DVD，而DVD的推广速度是非常快的，比当初BD要干脆很多）

作者: 倍舒爽 时间: 2013-5-27 21:26

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原帖由 @阿社君于 2013-5-27 20:21 发表
好，我们来算一下，7970一共有32组CU，die size为389平方毫米，假设这全部面积都是CU，389/32= 12.16 平方毫米，6组CU的面积就是12.16*6= 72.9 ，约为73吧
根据synopsys提供的大致ESRAM数据（介绍在这里，有兴趣的可 ...

那是我算错了，我把esram的面积算得太大

作者: 1320581 时间: 2013-5-27 21:33

引用:

原帖由 KoeiSangokushi 于 2013-5-27 17:50 发表

所以用ESRAM主要还是因为带宽比EDRAM高，延迟比EDRAM小吧

ESRAM除了补带宽之外，能不能负责抗锯齿、甚至是画面特效的处理？

可以的话或许就能帮助减轻GPU的负担，拉近与ps4的差距。

求教。。。

[ 本帖最后由 1320581 于 2013-5-27 22:28 编辑 ]

作者: hudihutian 时间: 2013-5-27 21:34

引用:

原帖由 阿社君 于 2013-5-27 20:21 发表

好，我们来算一下，7970一共有32组CU，die size为389平方毫米，假设这全部面积都是CU，389/32= 12.16 平方毫米，6组CU的面积就是12.16*6= 72.9 ，约为73吧
根据synopsys提供的大致ESRAM数据（介绍在这里，有兴趣 ...

那么请教一下，是CU的制程容易提升，还是ESRAM呢？

作者: 阿社君 时间: 2013-5-27 23:30

引用:

原帖由 1320581 于 2013-5-27 21:33 发表

ESRAM除了补带宽之外，能不能负责抗锯齿、甚至是画面特效的处理？

可以的话或许就能帮助减轻GPU的负担，拉近与ps4的差距。

求教。。。

ESRAM，其实就是块ram，就是块速度很快，带宽很大的一个超级内存条，但是它并没有任何计算能力，也许抗锯齿这些特殊处理需要用到大带宽？？我不是图像算法处理方面的专家，我也不是太清楚，但是我知道ESRAM本身是无法处理任何数据的，只是用作存储罢了

引用:

原帖由 hudihutian 于 2013-5-27 21:34 发表

那么请教一下，是CU的制程容易提升，还是ESRAM呢？

我觉得是一样的，都是nmos,pmos堆出来的，只是逻辑单元和存储单元的具体结构和搭建方式不太一样罢了

作者: 你老闆 时间: 2013-5-27 23:54

引用:

原帖由 阿社君 于 2013-5-27 23:30 发表

ESRAM，其实就是块ram，就是块速度很快，带宽很大的一个超级内存条，但是它并没有任何计算能力，也许抗锯齿这些特殊处理需要用到大带宽？？我不是图像算法处理方面的专家，我也不是太清楚，但是我知道ESRAM本身是 ...

沒記錯年初有人說ESRAM和360上的EDRAM能處理的部份
我是記得EDRAM能做的這ESRAM都能,而且比EDRAM能處理多三項東西,但哪三項我忘了

作者: wpxgod 时间: 2013-5-27 23:57

我记得360上面EDRAM对抗锯齿方面还是挺有效的可以不影响速度的情况下做到4X左右的抗锯齿

作者: 倍舒爽 时间: 2013-5-28 00:35

esram和edram的操作是两回事。。

xo的edram和rops做在一起成为一个daughter die，rop就是edram的逻辑单元~
其带宽为256g/s~
牛b之处就是在特定分辨率下（低于720p的某分辨率反正忘了）的一切rop操作~
都可以不用和内存总线抢带宽就能完成了~~
但是高于这个分辨率或者单帧缓冲大于10m的话。。
就必须分块排队任务~
至于rop的职能是啥偶就不贴了，搜搜就知了。。
这就是p3被xo拨得头晕眼花的原因~
原始设计理念就是为rop服务的~
当然，到后期有各种edram神玩法，这个偶就不知了，shin兄应该很了解这个。。

x1的esram从架构表来看，站在传统帧缓冲的角度，和一般显存应该没有什么分别~
不过站在gpgpu的cache来讲，很可能会起到神效~~尤其是双精度浮点性能~

但次世代所有渲染管线都走通用运算方式是不现实的，无论效率多高都好。。
运算性能还是不够，否则x1连rop都可以不用做进去了。。

[ 本帖最后由倍舒爽于 2013-5-28 00:36 编辑 ]

作者: AndMe 时间: 2013-5-28 06:27

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原帖由 @KoeiSangokushi 于 2013-5-27 14:49 发表
也就是说，XBOX ONE的GPU性能是没法弥补的，跟PS4至少是1比1.5的GPU性能差距（如果考虑到10%系统占用，可能要达到1比1.66的差距）

省下来100美金是实打实的（上次看了谁贴的DDR3内存和GDDR5内存的批发价，好像8GB ...

什么100$，100人民币就谢天谢地了
diy买8g内存才多少钱……

作者: KoeiSangokushi 时间: 2013-5-28 06:55

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原帖由 @AndMe 于 2013-5-28 06:27 发表
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什么100$，100人民币就谢天谢地了
diy买8g内存才多少钱……

DIY的都是DDR3内存，这正好证明了DDR3有多便宜
你再去看看高端显卡为什么都只舍得上2GB GDDR5就明白了

作者: 讴歌123 时间: 2013-5-28 06:58

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原帖由 @AndMe 于 2013-5-28 06:27 发表
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什么100$，100人民币就谢天谢地了
diy买8g内存才多少钱……

喷了，8G DDR3 2166连100RMB都不值了？

作者: boboqpai 时间: 2013-5-28 08:51

引用:

原帖由 你老闆 于 2013-5-27 23:54 发表

沒記錯年初有人說ESRAM和360上的EDRAM能處理的部份
我是記得EDRAM能做的這ESRAM都能,而且比EDRAM能處理多三項東西,但哪三項我忘了

因为摆的地方不同，X1的更接近内存能存的数据类型更多。

作者: hudihutian 时间: 2013-5-28 09:03

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原帖由 阿社君 于 2013-5-27 23:30 发表

我觉得是一样的，都是nmos,pmos堆出来的，只是逻辑单元和存储单元的具体结构和搭建方式不太一样罢了

然则似乎一般的内存的制程演进似乎比CPU,GPU要快啊，25nm早就普及了，20nm好像也有了

把32M的ESRAM集成到APU里面，这制程演进的优势岂不是浪费了？

作者: boboqpai 时间: 2013-5-28 09:21

引用:

原帖由 倍舒爽 于 2013-5-28 00:35 发表
esram和edram的操作是两回事。。

xo的edram和rops做在一起成为一个daughter die，rop就是edram的逻辑单元~
其带宽为256g/s~
牛b之处就是在特定分辨率下（低于720p的某分辨率反正忘了）的一切rop操作~
都可以不 ...

除去gpu架构不谈，P3受显存带宽拖累挺大的，和同级别的PC显卡比显存带宽只有一半，虽然XO和P3一样也只有22.4GB/s，可它设计了EDRAM弥补了显存带宽不足的问题，P3估计是成本问题不可能再加东西，假设使用256bit 44.8GB/s的显存带宽我想不会比XO差，不像现在要依赖CELL。

作者: 卖哥 时间: 2013-5-28 12:59

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原帖由 阿社君 于 2013-5-27 20:23 发表

请看我上一楼贴出的synopsys的esram介绍

你确定微软的32MB是真正的单芯片，而不是堆栈封装？

作者: 卖哥 时间: 2013-5-28 13:02

引用:

原帖由 hudihutian 于 2013-5-28 09:03 发表

然则似乎一般的内存的制程演进似乎比CPU,GPU要快啊，25nm早就普及了，20nm好像也有了

把32M的ESRAM集成到APU里面，这制程演进的优势岂不是浪费了？

edram本来就用不来那么细的工艺
除非那个e没有，不是嵌入方案，类似PSV，是堆栈封装，那可以和逻辑电路用不同的工艺。

作者: 倍舒爽 时间: 2013-5-28 13:54

引用:

原帖由卖哥于 2013-5-28 12:59 发表

你确定微软的32MB是真正的单芯片，而不是堆栈封装？

apu是soc，不能用堆栈封装吧。。

作者: AndMe 时间: 2013-5-29 02:46

引用:

原帖由 讴歌123 于 2013-5-28 06:58 发表
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喷了，8G DDR3 2166连100RMB都不值了？

人家说的是差价100$
2Gb颗粒价1$维持了很久, 8G就是32$,不到200人民币, x1要1亿颗的价格只低不高
之前还有消息说kingston把所有台湾ddr3内存产销全包了, 那就是拿到微软订单了
ddr3最近开涨了,为什么颗粒厂敢涨价,因为现在是满负荷生产给x1供货

差价100$.....8G GDDR5 要132$, 内存厂笑死了要
可以在显卡比较一下1G GDDR5和2G GDDR5的差价, 大厂也只有50元, 单独8G就RMB 400而已, 这还是零售渠道, sony也要1亿颗, 能贵多少

作者: AndMe 时间: 2013-5-29 02:49

引用:

原帖由 KoeiSangokushi 于 2013-5-28 06:55 发表
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DIY的都是DDR3内存，这正好证明了DDR3有多便宜
你再去看看高端显卡为什么都只舍得上2GB GDDR5就明白了

不用有很多理由, 最简单的一条就是,多了也没用......
你给显卡装8g, 成本增加, 体积增加, 32颗显存颗粒怎么布板?
但是对性能增加不了, 瓶颈不在显存这儿

作者: KoeiSangokushi 时间: 2013-5-29 07:07

引用:

原帖由 AndMe 于 2013-5-29 02:49 发表

不用有很多理由, 最简单的一条就是,多了也没用......
你给显卡装8g, 成本增加, 体积增加, 32颗显存颗粒怎么布板?
但是对性能增加不了, 瓶颈不在显存这儿

YY是没有用的，数据说明一切

每GB相差12至15美元
8GB相差96至120美元

作者: 倍舒爽 时间: 2013-5-29 11:42

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我认为dd5相应的pcb成本和散热成本才是大头，这个成本随时间推移下降得比较缓慢，除非新制成

作者: AndMe 时间: 2013-5-30 14:39

引用:

原帖由 KoeiSangokushi 于 2013-5-29 07:07 发表

YY是没有用的，数据说明一切

每GB相差12至15美元
8GB相差96至120美元

你先想想这个是哪个年头的先....

作者: AndMe 时间: 2013-5-30 14:48

引用:

原帖由 倍舒爽 于 2013-5-29 11:42 发表
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我认为dd5相应的pcb成本和散热成本才是大头，这个成本随时间推移下降得比较缓慢，除非新制成

pcb固定价格, 和面积层数相关
内存/cpu/gpu这类, 在新技术的开始是最值钱的, 因为要分摊研发费用
但是最后是最不值钱的,仅仅剩下物理成本, 还不如散热器
07年ddr3刚出来,2g要3000, 09年同样2g只要200了...

作者: 首斩破沙罗 时间: 2013-5-30 15:05

科普一下2种内存的区别
http://blog.csdn.net/yd4330152763132/article/details/8159854

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