不谈漫画，关于电影的钢铁侠形象塑造

随便说说，本来想打成回复的，后来看看长就单独发帖了

铁人在12复里面一个特点就是 高复帅+高科技+高调，观者觉得他来福，这三个要素都要具备。

拿掉其中只一，就会变味，高科技+高调就是一个屌丝科技宅   高复帅+高调，就是一个单纯的暴发户，高复帅+高科技呢？也许你觉得另有一个现成的例子是蝙蝠侠。好吧，一般来说，智商正常的高复帅觉得这两样结合还是低调一点比较好。

而铁人最重要的一个特征却恰是高调，他凭什么拽？美国甜心在妇联不是也这么问他么？他很来福地举出了天才，富有，能泡女人等诸多理由，另萝卜唐比较矮，摄影机需要往上拍才行。他没有超能力，但是靠他天才+富有这两样也能超级英雄。而且，天才远超过一般屌丝科技宅，这点你看看12里面的stark科研人员和毛子父子做的对比就很明显。富可敌国也是，2里面的hummer老板也很富有，不知有人觉得他来福度高吗。可是他单凭油嘴滑舌，卖出去的东西性能不佳，开发实力也比不上stark ind.。

天才加上富可敌国可以让铁人干出很多影响世界政治经济的事情来，他公司不仅是大军火商，而且总是能提供高性能，划时代的产品。这点即使他宣布公司不做军火改作清洁能源什么的，也是一样具备高度政治影响力的事情。军火还涉及到一些伦理问题。或者和无能阴兀的参议员相关的阴谋或者腐败的问题，便宜的超级能源又有什么问题呢？世界都会为此欢呼，而用军事力量维护和平的重担转移到了铁人自己的高科技装备和其基友身上。一切可以凭铁人自己以及其基友的正义观来解决，而不用牵扯到什么政治斗争，stark公司放弃军工可以说既斩了美国大腿，还顺便让自己成为了拥有脱离美国的正确正义观的超级英雄。这点配合其桀骜不驯的言论，当然还需要时不时和美女调个情上个床什么的，让你觉得他很来福，还是个超级英雄。

但是如果仅仅体现出高复帅+高科技+高调并不足够。因为铁人2和妇联里面也已经说了，你再牛逼也需要被管。政府管不了的话，拥有外星科技和跨国独立行动能力（神盾可不是仅仅听美国总统的）神盾局可以管你。在这样一个环境下，你所谓的超级装备，只是技术发展的一个先端的体现而已，还有可以通过其他的手段达到跟铁人同样效果的东西。神盾局在2里面可以通过行政力量—— 一群身怀特殊能力的员工，这些人可都是听fury的话——让你出不了家门，乖乖听话。区别是在铁人2里面，还是展现萝卜唐的科技能力为主，所以最后也靠萝卜唐的装备来解决问题，铁人你既然跟神盾局在正义观等大方向上一致了，那么你自然还是一个正义的来福的超级英雄。只不过这在一个更大的格局里面的一个超级英雄，这个超级英雄需要跟拥有其他科技能力和正义原则的人联手才能成事。于是有了妇联。

科学技术面对突如其来的灾难性事件，往往无力。妇联里面铁人要一个人耍，不能成功吧，虽然可能铁人一个人的家当已经及得上一个国家的实力了，外加其还拥有高科技加成。妇联之后，铁人3该怎么拍呢？炒那些来福的冷饭吗...........好像不太好吧，这些元素以及被吸收到了妇联里面去了嘛。你不升华一下，照着12的路数拍，不就变成gijoe2了吗，而铁人3又不能直接变成妇联2。
不过反过来想想，其实这样运作也可以，科技是发展的嘛，你让tony在那边研究个把年头，说不定已经可以自己一个人对付妇联里面的外星人军队了，其他超级英雄也可以通过各种方法变得更加强大，然后再开一次party对付更加强大的外星人.......迪斯尼虽然是以赚钱为主，但这样好像世界体系过于单薄了吧？为什么？因为真实世界里面，科学技术不是无限制地线性发展的。虽然你电影里面可以开外挂来解决这些问题，不过在妇联电影出现的时候，这种思路实际上已经被否决了。科学技术并不万能，还需要美国精神，外星神力，暴走科学（从绿巨人的观点来看，斯塔克那些科技只能算是被合理控制地科学技术），还有一个管理超能力人的组织来对付暴走式的威胁。

我知道可能还有正牌满大人，将来或许也有纳米科技进妇联2，反正熟读漫画的观影者手里掌握了这些想象的资源，这些对于一部漫画改编电影当然重要，不过接下去只是谈谈钢铁3为什么有一些文艺味道让人看得不爽。

于是3里面的敌人，这科技来福度并不比tony差啊，虽然1999年的时候是个屌丝。但是出现在辣椒ceo面前，放全息电影的时候来福度也不低啊，明显超过2里面的hummer总裁。嘴里喷火，徒手装甲什么的虽然老套，但是从设定上来说，应该已经超过钢铁侠的设备了。前面说了，现实就是技术不是无限制线性发展的，那么tony在技术上被摆上一道这个设定本身相对12里面已经出足风头的盔甲而言，就是一种有血有肉的表现。偏偏就是这点让很多人看得很不过瘾。但是作为妇联里面高科技代表的tony还是马上有办法，去消化吸收反派的技术并想出办法为自己所用，这就纯粹是为了维护铁人以及妇联设定的需要了。前面也说了，tony的创新是合理控制地创新。相比之于，aldrich,还有hulk，他们的创新可以称之为偶然性的，跨越式的创新，但是这样的研究成果要为人所用，还是需要一个权力机关管制，规划的过程。tony有这样的能力，也有这样的财力。而且万一tony暴走，还有神盾局帮你干这种事情。
tony最后把装备都放了烟花，褪下了来福高科技的华丽外衣。
通过跟一个单亲家庭的草根孩子建立信任，不是作为一个高富帅，而是作为一个mechanic来改造自己的技术，
通过跟一个中国医生的联系来改造自身。
就一部美漫电影来说，文艺度是很高的

科技 人 社会 政治， 这些范畴需要放在一起讨论才能看出整体的构造出来。

有一本学术杂志叫sthv science technology & human value  科学技术与人类价值 就是跑这些话题的。

data lore贴的那个影评，http://club.tgfcer.com/thread-6657865-1-1.html
第一篇认为im3是把「钢铁侠自身放在人与科技的对立」这个焦点上来把握的，文章本身也可以自圆其说。我观影不仔细，不是漫画迷，且又是看得日语配音版，可能很多细节都漏过了。不过我还是觉得im3要回答的不仅仅是人和科技谁更重要这个话题。因为这个问题的答案很简单，当然是人比较重要。

在我看来，im3所表现的是，人怎么与科技周旋这个来福值更加高的话题。
虽然aldrich的3000度加热设定有点扯淡，不过在im3导入这种思路本身是有硬科幻的味道的，那就是不在像12里面通过子弹导弹光鞭等跟钢铁侠盔甲一个路数的设定。aldrich从另外一条技术路径出发打败了钢铁侠，而在12中足够与敌人周旋的钢铁侠在面对这些问题时最初毫无办法。im3里面，tony与aldrich周旋的力量并不是更加逆天的技术，还是在自己固有技术条件下的改良，当然最后靠了小辣椒，不过这也是建立在，经过了tony对敌人技术理解之后的改良的小辣椒。而且重要的是，改良这些技术的不是哪儿冒出来的一个天才科学家（天才科学家自己也可能是威胁，就好象绿巨人或者aldrich一样），也不是美国政府（美国政府有很多不靠谱的时候），而是经过妇联教育的，不仅仅代表高复帅阶级的，跟代表草根的小孩儿也能合作无间的，贴近人民群众的政治基本正确的钢铁侠tony stark本人，他有着丰富的研究经验和发展科技产业的经验，知道该怎么管理科学，造福社会。把先端技术的控制能力交给这种人，基友放心，小辣椒放心，美国政府放心，神盾局也放心。最后希望现实世界的人民群众也能放心。当然作为科幻片，im3在硬科幻上的逻辑性不强，导致看上去像扯淡，削弱了故事本身的努力效果。

所以，钢铁3里面的升华在于，回答人如何驾驭技术这个问题。

这个回答是有局限的，那就是你面对的是人类不是外星人。而im3也不是妇联2。

而第二篇提到的铁人对奥丁的情节，那是另外一个故事了。在面对假想来自于外星的超能力的对象的时候，漫画角色钢铁侠在面对这样的威胁时，他当然不能对自己能否开发出更强的装备有疑虑。如果你不开发出更强更逆天的东西，你就输了。不仅你输了，人类都输了。就好象鸦片战争和甲午战争的时候，中国人输了一样，不完全是因为中国的技术及不过欧日，而仅仅因为结果是输了。中国可能历史上有过远胜欧洲的技术的时代，但是没听谁说过谁输谁赢。因为那时候，中国的科学技术，不是一种现代的科学技术。为什么不是现代的科学技术，不完全是因为它们没经过实验论证或者是无法自洽的理论，而是因为他没有科学技术跟政治社会的现代性结合。中国古代的科学技术，自然也无法达到像西方那样的政治上的种种目的。

而漫画爱好者所想象的铁人对技术胜利的追逐，是一种源自于西方的价值体现。当然，中国在甲午战争后，思想改变了。我们现在也说当时中国的技术输了，而在那之后，中国思想脱离了古代，进入了近代，现在还在发展之中。

漫画迷认为正牌的符合漫画精神的钢铁侠，是一个拥有坚定地开发出更强技术的决心和能力的钢铁侠。
但是，那也只是在漫画的某个剧本下的一种体现。在im3这个剧本中，tony没有面对外星人，aldrich虽然能力上比外星人还恐怖，不过就是tony在20年前放鸽子的一个屌丝，或者是tony可以理解的人。他的发明虽然瞎扯淡，不过tony可以在aldrich人类技术的背景下吸收利用它。
一句话，可以用人类的方式，也就是我们现实世界的方式去面对解决问题。这也是电影im3向我们提供的答案。

但是，可以想象，在漫画的某些剧情下，tony在不得不面对外星文明的不同科技范式的时候，却不得不保持着敬畏。就像你即使手里有枪估计也害怕真的会像你发火球的魔法师一样。我不知道妇联2里面，如果面对外星人威胁的时候，tony会怎么处理，不过我相信，那时候的剧情，应该会符合漫迷对于铁人的期待的。

不过现在，这是一部讲述地球自己瞎扯淡的，关于科技的超级英雄的故事。这是，钢铁侠3，不是漫威世界观的钢铁侠集大成作品。

关于一个文明如何和另外一文明，两种不同文明的科技如何相处这点，我这里说得很不周到，这也不是一片文章里面说清楚的。如果以后妇联2要扯这些的话，可以认为是个有硬科幻味道的有趣的话题。当然妇联其实也是扯淡科幻不是硬科幻，可能这样一处理观众还都不买账，这种问题到时候再说了........

最后说说中国元素，满大人自身这个有中国元素的反派在片中成为了一个具有讽刺意味的对象，而且片中暗示这个形象和恐怖分子一样，不过是【我们美国政府】自己造出来的幻象，这一点很容易看出来。海外版中，没有范冰冰，王演的医生就一开始跟还是浪荡公子的妮妮打了个招呼，然后就是最后给妮妮做手术了。听说国内版还有指导提醒妮妮注意躲开危险的情节。不管你是否愿意承认，这些元素表现了，中国对于美国的一些态度。你自己惹出来的麻烦，你们自己搞定，我们不插手解决但是可以提供一些意见，aldrich在你们西方搞得再欢腾也跟我们没关系，我们中国没你这种麻烦。最后，tony想要重新做人，摆脱那种已经被证明发展到尽头的盔甲技术的时候，中国和美国一起联手，会有个光明的未来

扯那么多，可能仍然改变不了这看上去是一部扯入各种元素的感觉略性零碎，而又感觉不够屌不够火爆的美漫英雄电影。不过，这是一部花了心思的英雄电影，而且他想要讨论的话题，在我看来对于好莱坞的娱乐片来说，太超前了.....而且可能也不如诺兰那么看上去有艺术感。

[ 本帖最后由 9yu 于 2013-5-3 20:06 编辑 ]

我啥我觉得特种部队2是恰恰没有照着1延伸拍下去的例子？

论钢铁侠3的文艺么？写的不错！

觉得楼主写的真不错，但怎么总感觉最后没写完……

另外所谓文艺的成分、剧情加入认真的思考、降低盔甲的功效去深度挖掘Tony本身，这些点子和路子也许在纸面上确实很好，创意阶段也当然没啥问题，但导演个人的把握能力和大局掌控才是最终成品的成功与否决定要素。这方面，一是导演自己的经验和资历实在有限，二是他既然参与了编剧，整个儿路子实在不得不往LW系列的感觉去玩命靠，结果结尾阶段所谓的黑白双煞拿着小手枪就深入敌阵……这未免太不符合观众买票入场前的各种预期了……
说白了文艺和沉静的去演绎超级英雄不是不可以，而是先得选对合适的人……

看铁人3中段小镇剧情的种种发展和取舍，明显有各方力量不断牵扯造成割裂的感觉。实际上让Tony彻底萎一次，重新走一次第一集山洞戏点石成金的过程，拍好了的话观众还是会觉得很好看的，这种小花招又不浪费成本又有效果，对Tony形象塑造也有帮助，完全能符合结尾那总结台词的意思。
结果超快速剪辑几个切换，直接就拿着一堆山寨设备上人老巢玩碟中谍去了。这种单人潜入过程我都来不及感觉Tony的牛逼和绝境逢生，只觉得一切进行的太过儿戏……

我想问问小萝卜到底多高啊
那脸很有吸引力啊
没看过漫画
但我觉得选他很到位啊

觉得没写完是因为一开始只是想写个回复，谈谈为啥很多人觉得3那么烂
看了下大家的意见要么集中在，1，科幻设定的逻辑性不强，简单而说就是不够硬科幻 2，改了漫画设定，但是没改好 3，场面上不及12好看
然后发现前几部的背景叙述就写了老长............
这电影看到一半时候我也觉得挺无聊的，看到结尾才觉得就整个故事而言相对前两作是个升华，
至于如何让好故事拍得好看的那些关系到电影好看的技术性问题，我基本没什么概念也说不出个所以然来。

1里面那么死地后生 可以说是技术+美国精神的体现。相对而言都比较容易让观影者理解，在阿富汗被恐怖分子包围的逆境下，tony的傲骨和技术天才也好表现。
但是3里面的死地后生要说起来就比较困难，3里面的反派技术威胁可以说是在欧美讨论地比较热络的生物技术的负面性的话题，但是你把人搞成3000度高温这种明显瞎扯淡的东西让观众没什么带入感，而且撇开tony的直接目的是跟徒手砍装甲这样的反派作战，对于如何向科学技术带来的伦理问题宣战本身并不如对付恐怖分子那样有一个确切的答案，不好回答。

其实3里面，很明显地，tony通过遥控装甲或者，分体式盔甲这种并非『快刀切西瓜』式的技术改造来对付拥有瞎扯淡逆天能力的敌人，想法本身体现了『合理地技术改造』的观点，其实是不错的。不过这种改造跟铁人1，2留下的印象大异其趣。观众看了没什么感觉，也不是不能理解。

这就造成了一种各个部分处理跟以前的作品不相符，凑不到一块的拧巴的感觉。成也前作，败也前作呗。

[ 本帖最后由 9yu 于 2013-5-3 16:24 编辑 ]

从电影的好看角度讲……
比如空军一号爆炸空中大营救，无论纯效果还是氛围，都是本片拍的最好看的一段，这点基本公认了，但高潮搞定之后不知道怎么去收，就安排转身上桥被大车撞碎、然后一转镜头发现是遥控操作，观众响起寥寥廉价笑声的处理手法来收尾。

但是，观众看电影，大体还是希望影片中的主角能够去承担那些困难艰巨的责任、去有所挑战，观众才会更好的把自身情感投入到角色身上，当角色完成了观众自己难以完成的任务，观众感同身受，得出好看的结论。所以刚才举例那段，剧情上讲我完全不理解为啥不能Tony亲自上，本片用遥控模式的段落之前已经展现的实在太多，这里还这么搞，既不能进一步显示Tony的智慧有多高，又非常不知不觉的让观众和Tony产生了隔离感，既然能遥控的话，谁遥控不能干啊，何必看你Tony的……
（复仇者那颗核弹，如果不是Tony亲自带着飞进洞里去的，而是随便什么壳子，观众当时还能有情感波动么，很多人真的对Tony改了观，其实都是从那一刻之后吧）

所以第一集为啥大家都容易觉得好看，特别前半部，就因为前一半的剧情Tony这种臭屁到家的角色瞬间落地，一步步爬起来，和观众的联系度实在是太高了，观众还来不及反感他多高调多有毛病，就先不自觉的深深关心这个角色了……


而从电影的主题展现来说，有些电影、也可能包括这部铁3，经常会发生“说的比唱的好听”的问题……
本区现在就有转帖的影评，其中正面态度的那一篇，基本把科技和人，机器和人的主题分析的不能再分析了，单看这篇文章的话，只说概念和抽离出来的细节，真心觉得我艹这片牛逼爆了啊，好莱坞大制作还有心这么玩啊，等等感慨……
实际谁看完了这种文再去看本片的，绝逼觉得这什么啊，根本不是这么回事么……

这种主题只要拿出来写，写出来的文章经常都比影片本身精彩，发散的思路写出的东西，涉及的会越来越广，不好看也变好看了……
不过铁3这种好莱坞漫画流水电影，这一次终于逐步有机会让某些观影团体正眼看待，好好的开始写分析文了，以前有幸的，估计也就是TDK或守望人吧……
也不知道是不是好事……

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看了下大家的意见要么集中在，1，科幻设定的逻辑性不强，简单而说就是不够硬科幻 2，改了漫画设定，但是没改好 3，场面上不及12好看
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有很多人单纯只是想看精彩刺激的打斗，文戏即便编排得再好再内涵也是催眠曲。
TDK/TDKR在文戏上都比IM3成功吧，不一样大量人说沉闷，看睡着的么？

本帖最后由 Data-Lore 于 2013-5-3 16:56 通过手机版编辑

楼上要是死活看不明白本片的问题那就真没辙了……不能任何时候把影片的问题都甩给“观众接受度有问题，观众素质有问题，不买账全是观众的错”……
文戏永远可以“编写”的更内涵，只不过有的内涵是被粗暴分析出来的，有的内涵则是能够在观影期间就在观众心里埋下种子的……

事实上本片单纯刺激精彩的场面还少么？多种多样吧，终结者风格的小镇日常景象乱斗，碟中谍风格的高科技潜入，黑白双煞轰天炮风格的人类乱打枪配搞笑，超人营救飞天类的惊险紧张，X人风格的XXXX变异，铁人独有的军团登场啊等等，还有中段的单亲萌孩子和收尾的女性拯救男性，顺手把女观众也完全俘虏……
（如果简单堆积这些就能好看，变形金刚早成宇宙神片了。巧合的是，每次变形金刚上映的时候，面对仅仅对电影的各种质疑，那几位进化后的TF真饭的抵抗也一样是很猛的）

我觉得我根本没数全，就写了这么多……
为啥还是会听到各种各样的抱怨，没深刻场景的……

不是说一个电影阐述了什么概念，就一定就算做得好的，那样的话大家拿着剧本读着影评分析文然后高潮就得了，何必花钱坐进去看呢……

[ 本帖最后由 Guycc 于 2013-5-3 17:18 编辑 ]

也顺手补充一句……

纯电影角度，TDKR比TDK的毛病和问题实在是多多了，诺兰的无动力，松散，无意创新无法突破都尽显无余……
但没啥必要再说的了……

如果再去说TDK无聊、看睡着了，摊上中国人口世界人口，多小一撮的人群都可称为是大量，但这种时候，是不是该冷静的只考虑比例问题？
比如TG这里，说铁3的，现在有完全正面夸的么？这是什么比例，TDK那是什么比例……
我觉得本帖都算是最可算夸的原创帖了……

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楼上，我#8只是单纯吐槽一下本论坛每部电影必定出现的睡觉帖，以及某些人认定爆米花电影不需要故事只需要打得爽的言论，而已

本帖最后由 Data-Lore 于 2013-5-3 17:26 通过手机版编辑

那种帖子看多了还要回应那就伤身伤神了……

我也觉得TDKR比铁3好的多……至少我是带着蹦蹦蹦的心跳和身边友人的尖叫看完的R，而铁3结尾的感觉就是，该走了，后面也没彩蛋……

不过真可惜它是TDK的续集……


另外诺兰蝙蝠侠系列动作场面太多太多都是实拍，或者尽最大可能以实拍为主，这样只要稍微来点儿平时见不到的特殊场景，观众就会特受用，这点上诺兰的努力还是很有成效的
铁人三部曲结尾戏都选在黑夜，复仇者却敢在大白天开打最后一战，说白了真和特效的投资有关，现在的特效不花大钱的话，远还没那么真实。铁人系列选黑夜再配合剪辑，没别的理由就为藏拙而已……

文章很好。
“其实3里面，很明显地，tony通过遥控装甲或者，分体式盔甲这种并非『快刀切西瓜』式的技术改造来对付拥有瞎扯淡逆天能力的敌人，想法本身体现了『合理地技术改造』的观点，其实是不错的。不过这种改造跟铁人1，2留下的印象大异其趣。观众看了没什么感觉，也不是不能理解。”
同感。铁人12里面建立起的风格便是这种“快刀切西瓜”，3里面铁人利用遥控、盔甲自爆等战斗方式与强大的boss周旋，在战斗方式上动的脑子其实更多了，但是带给观众的观感却没有前作那么痛快淋漓。mk42的战甲总给人一种性能没有提升的感觉，但实际上可自由拆分单独驱动飞行都是性能的提升，可观众要的更简单直接，那便是更高、更快、更强。

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im3最主要的一点，故事逻辑性太差，导致出来效果就是扯蛋，别管你什么硬科幻，什么突破，故事不合理的地方太多怎么都说不通。